Actualidad política en España

rana baileys

@Fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:

@rubimor dijo en Actualidad política en España:

Nadie va a sacar el apartamento de lujo de Ayuso?

¿Por?

Por mi, Ayuso puede gastarse su dinero en lo que más le apetezca.

Me parece que no se está gastando nada. Se lo está pagando un conocido empresario hostelero.

gimnastico_1909

@rubimor PP style. La presidente lleva 2 meses viviendo en un apartamento de lujo de la cadena hotelera del empresario Kike Sarasola, pajarito de cuidado:

https://www.preferente.com/noticias-de-hoteles/la-familia-del-presidente-de-room-mate-hotels-figura-en-los-papeles-de-panama-260054.html

https://cincodias.elpais.com/cincodias/2019/12/04/economia/1575457824_549355.html

Evasión fiscal, empresas offshore, y demás.

Ahora cagando leches a pagar la habitación, que le han pillado que estaba por la patilla "invitada" por el susodicho.

La fiscalía anticorrupción debería abrir investigación para comprobar si cualquier empresa vinculada a este individuo ha recibido algún contrato en la Comunidad de Madrid durante el tiempo que Ayuso ha estado en el cargo. Y si hay indicios de delito, debe dimitir fulminantemente. Amén del proceso judicial que corresponda, claro.

Este era uno de los que "ofrecía" sus hoteles por si había que internar a los positivos en cuarentena.

Y esto es lo que hay en España, señores. No hay que buscar las manzanas podridas en el cesto, sino las sanas. Y con una linterna.
¡Ah, no que lo de todos son iguales es un argumento "de la derecha" !

rana baileys

Así es @gimnastico_1909, es un argumento de la derecha, o para más matización, para el cuñadismo que alimenta las urnas con votos a la derecha.
Hablas de manzanas podridas y de sanas. Bueno, pues aún manteniendo que en este país (y en otros más aún) la corrupción ha sido y es santo y seña, las sanas siguen siendo mayoría amplísima.
Por no parecer sectario, de los cargos públicos que tiene el PP, casi todos son honrados.
Y vuelvo a lo anterior. Esto no es algo de "buenos y malos". Es una cuestión de estar o no en la trinchera correcta.
Cada año nos enfrentamos a 19 equipos de Primera. No son malos, son simplemente rivales a los que hay que intentar vencer, de igual forma que ellos lo intentan con nosotros.

rana baileys

Esto ocurría ayer en Madrid.

En concreto en el barrio de Salamanca, con una de las rentas más altas del país. Pedían la dimisión del Gobierno, "Sánchez vete ya" y "el coletas a la hoguera".

Ayer también salía la información de la petición del grupo de Florentino Pérez de dinero público para sus residencias de ancianos por disminución de ganancias porque se les han muerto muchos clientes.
Floren tiene un patrimonio estimado de 2.000 millones de euros.

Los que dicen que es un gasto excesivo 400 euros para familias en exclusión, también afirman que un millón de euros es "poco dinero" como para ser incluidos en el impuesto especial que propone UP.

A ver, todavía hay alguien con la suficiente candidez para crer que esto no va de clases sociales?.
Los ricos defienden sus privilegios. Normal. Ni patrias ni banderas. Dinero.
Y si no se puede por las buenas...

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Así es @gimnastico_1909, es un argumento de la derecha, o para más matización, para el cuñadismo que alimenta las urnas con votos a la derecha.
Hablas de manzanas podridas y de sanas. Bueno, pues aún manteniendo que en este país (y en otros más aún) la corrupción ha sido y es santo y seña, las sanas siguen siendo mayoría amplísima.
Por no parecer sectario, de los cargos públicos que tiene el PP, casi todos son honrados.
Y vuelvo a lo anterior. Esto no es algo de "buenos y malos". Es una cuestión de estar o no en la trinchera correcta.
Cada año nos enfrentamos a 19 equipos de Primera. No son malos, son simplemente rivales a los que hay que intentar vencer, de igual forma que ellos lo intentan con nosotros.

Matizo mi mensaje anterior, para que se entienda. Y es que hay, a mi juicio, otro nivel aún peor: hay militantes políticos bien preparados, hay militantes políticos honrados, y hasta hay militantes políticos bien preparados y honrados. Los hay comunistas, anarquistas, socialdemócratas, liberal progresistas, liberal conservadores, liberal libertarianos, democratacristianos, nacionalistas y fascistas.

Pero en los partidos políticos no escogen entre sus cargos a militantes de los que he descrito más arriba, con los que podrías discrepar en sus fines, pero aprobarías sus medios, dado que un gobernante capacitado y honrado es una bendición en cualquier circunstancia. En la inmensa mayoría de los casos, y yo diría que en todos los altos cargos, se escoge a los leales, o a los que han aportado más fuerza/dinero/votos para la elección del cabecilla al cargo máximo. Raramente esta circunstancia se coombina con las descritas arriba.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Esto ocurría ayer en Madrid.

En concreto en el barrio de Salamanca, con una de las rentas más altas del país. Pedían la dimisión del Gobierno, "Sánchez vete ya" y "el coletas a la hoguera".

Ayer también salía la información de la petición del grupo de Florentino Pérez de dinero público para sus residencias de ancianos por disminución de ganancias porque se les han muerto muchos clientes.
Floren tiene un patrimonio estimado de 2.000 millones de euros.

Los que dicen que es un gasto excesivo 400 euros para familias en exclusión, también afirman que un millón de euros es "poco dinero" como para ser incluidos en el impuesto especial que propone UP.

A ver, todavía hay alguien con la suficiente candidez para crer que esto no va de clases sociales?.
Los ricos defienden sus privilegios. Normal. Ni patrias ni banderas. Dinero.
Y si no se puede por las buenas...

A ver si lo entiendo: ¿si pides la dimisión de Sánchez por incompetente y embustero es que estás a favor de que Florentino sea más rico y evada impuestos?
¿En qué momento de la hilación lógica de argumentos me perdí?

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Esto ocurría ayer en Madrid.

En concreto en el barrio de Salamanca, con una de las rentas más altas del país. Pedían la dimisión del Gobierno, "Sánchez vete ya" y "el coletas a la hoguera".

Ayer también salía la información de la petición del grupo de Florentino Pérez de dinero público para sus residencias de ancianos por disminución de ganancias porque se les han muerto muchos clientes.
Floren tiene un patrimonio estimado de 2.000 millones de euros.

Los que dicen que es un gasto excesivo 400 euros para familias en exclusión, también afirman que un millón de euros es "poco dinero" como para ser incluidos en el impuesto especial que propone UP.

A ver, todavía hay alguien con la suficiente candidez para crer que esto no va de clases sociales?.
Los ricos defienden sus privilegios. Normal. Ni patrias ni banderas. Dinero.
Y si no se puede por las buenas...

A ver si lo entiendo: ¿si pides la dimisión de Sánchez por incompetente y embustero es que estás a favor de que Florentino sea más rico y evada impuestos?
¿En qué momento de la hilación lógica de argumentos me perdí?

Pues lo has entendido a medias.
Y yo encantado de explicarlo.
Cuando los barrios o municipios ricos (Aravaca o Pozuelo) se lanzan a la calle (con evidente desprecio de las medidas de distanciamiento social) están defendiendo sus intereses de clase.
Al margen de que Sánchez pueda ser más o menos embustero y/o incompetente, las clases altas ven en este gobierno a un enemigo, y no ya tanto por Pedro el guapo sino por su alianza con los malvados "comunistas".
Esto me parece bastante claro. No es casualidad que en los lugares con rentas altas gane la derecha y lo haga la izquierda en zonas con menos recursos. Si fuera casualidad, pasaría una vez o dos, pero no siempre.
Los vecinos de Vallecas o de San Blas o de Moratalaz no valoran tanto esa incompetencia?
Tienen diferentes criterios de valoración?.
Creo que las clases suelen reconocer dónde están sus intereses, con independencia de los desclasados electorales, una figura mucho más frecuente entre las bajas, sin que ello consolide tendencias.
Lo de si están a favor de que Floren (y todos los Floren) ganen más y evadan más tiene su gradiante. Desde los de " sí expresamente" hasta los poquitos de "es intolerable".
Puede que recuerdes aquellas palabras de Jorge Bustos: prefiero en el poder un corrupto a un comunista.
Y no es la diarrea mental momentánea de un nota. Es ese trasfondo mental muy extendido tanto en los estratos altos de la sociedad como en el ya citado cuñadismo que no entiende de clases.
Si resulta que Floren gana y evade más pues "angelitos al cielo". Habrá quien no lo vea bien, como habrá (y no en desdeñable porcentaje) que piense que antes que un comunista, mejor un corrupto, ya que como dijo aquél, será un hijoputa, pero es nuestro hijoputa.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Esto ocurría ayer en Madrid.

En concreto en el barrio de Salamanca, con una de las rentas más altas del país. Pedían la dimisión del Gobierno, "Sánchez vete ya" y "el coletas a la hoguera".

Ayer también salía la información de la petición del grupo de Florentino Pérez de dinero público para sus residencias de ancianos por disminución de ganancias porque se les han muerto muchos clientes.
Floren tiene un patrimonio estimado de 2.000 millones de euros.

Los que dicen que es un gasto excesivo 400 euros para familias en exclusión, también afirman que un millón de euros es "poco dinero" como para ser incluidos en el impuesto especial que propone UP.

A ver, todavía hay alguien con la suficiente candidez para crer que esto no va de clases sociales?.
Los ricos defienden sus privilegios. Normal. Ni patrias ni banderas. Dinero.
Y si no se puede por las buenas...

A ver si lo entiendo: ¿si pides la dimisión de Sánchez por incompetente y embustero es que estás a favor de que Florentino sea más rico y evada impuestos?
¿En qué momento de la hilación lógica de argumentos me perdí?

Pues lo has entendido a medias.
Y yo encantado de explicarlo.
Cuando los barrios o municipios ricos (Aravaca o Pozuelo) se lanzan a la calle (con evidente desprecio de las medidas de distanciamiento social) están defendiendo sus intereses de clase.
Al margen de que Sánchez pueda ser más o menos embustero y/o incompetente, las clases altas ven en este gobierno a un enemigo, y no ya tanto por Pedro el guapo sino por su alianza con los malvados "comunistas".
Esto me parece bastante claro. No es casualidad que en los lugares con rentas altas gane la derecha y lo haga la izquierda en zonas con menos recursos. Si fuera casualidad, pasaría una vez o dos, pero no siempre.
Los vecinos de Vallecas o de San Blas o de Moratalaz no valoran tanto esa incompetencia?
Tienen diferentes criterios de valoración?.
Creo que las clases suelen reconocer dónde están sus intereses, con independencia de los desclasados electorales, una figura mucho más frecuente entre las bajas, sin que ello consolide tendencias.
Lo de si están a favor de que Floren (y todos los Floren) ganen más y evadan más tiene su gradiante. Desde los de " sí expresamente" hasta los poquitos de "es intolerable".
Puede que recuerdes aquellas palabras de Jorge Bustos: prefiero en el poder un corrupto a un comunista.
Y no es la diarrea mental momentánea de un nota. Es ese trasfondo mental muy extendido tanto en los estratos altos de la sociedad como en el ya citado cuñadismo que no entiende de clases.
Si resulta que Floren gana y evade más pues "angelitos al cielo". Habrá quien no lo vea bien, como habrá (y no en desdeñable porcentaje) que piense que antes que un comunista, mejor un corrupto, ya que como dijo aquél, será un hijoputa, pero es nuestro hijoputa.

Para empezar, que en un lugar haya una manifestación o concentración, no significa, ni que todos los que acuden sean de allí, ni que todos los de allí acudan.
Secundariamente, una manifestación es una manifestación. Si queremos conocer la opinión de la gente, más representativo es hacer una encuesta a todo el mundo o a una muestra aleatoria, al menos.

La forma mejor de hacerlo en política, al menos en cuanto a la alineación marciana de "derechas e izquierdas", esa que permite que algunos se sientan con superioridad moral por pertenecer a una secta o a otra, sería viendo los resultados electorales. Tenemos unas elecciones recientes, en noviembre de 2019. Si nos creemos lo de las derechas e izquierdas, en nuestra ciudad tenemos resultados de lo más variopintos.

La suma de resultados de PP+Vox supera a PSPV-UP-Compromís+P en más de la mitad de los barrios. ¿"Benicalap" es pobre y "Beniferri" rico? ¿Algirós es "rico" y Camins al Grau "pobre"?, ¿Por qué hay disparidad de votos entre Petxina y L´Olivereta, o entre Ruzafa y Monteolivete, estando todas ellas vecinas?
Más aún ¿por qué no hay ni un sólo barrio en Valencia donde las "derechas" no saquen al menos el 30% de votos? ¿Tantos ricos hay protegiendo sus privilegios en Valencia? Coño, somos una ciudad riquísima, llena de ricos protegiendo sus privilegios...

¿Sabes cuál es la explicación? Que las clases, sus uniones, sus traiciones, sus luchas.. son una trola que lleva acumulando polvo desde hace 170 años. No, la gente apoya unas ideas u otras, o aprueba o rechaza unos gobiernos u otros por un montón de razones, que muchas veces tienen poco que ver con la clase social en la que uno está.
Los pobres lo que quieren es dejar de serlo, y los obreros más laboriosos quieren ser autónomos, y los autónomos con más iniciativa empresarios. Enfrentar a unos con otros es como enfrentar a maestros con aprendices o profesores con alumnos.
La división social como arma política.

Pague Florentino y todos los Florentinos los impuestos que en justicia les correspondan, no reciban auxilio político ni subvención, y tengamos un gobierno que gobierne dentro de la ley con la mayor eficacia posible. Elija el pueblo a quienes considere mejores, sin que sea óbice para que se cumpla lo anterior.
Y que la puta demagogia para cubrir los errores y trapicheos se destierre para siempre, porque esa sí que está muy extendida en muchos estratos de la sociedad y en muchos cuñados.

Por último, lo de "prefiero en el poder a un corrupto que a un comunista" es exactamente lo que yo criticaba en unos mensajes anteriores, rana, que aquí cada uno prefiere a lo peor de lo suyo antes que cualquier otro.

Fonseca 5

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

Para empezar, que en un lugar haya una manifestación o concentración, no significa, ni que todos los que acuden sean de allí, ni que todos los de allí acudan.

Es verdad, yo creo que era una mani a la que podía acudir todo aquel que se llama Cayetano o Borjamari. No tienen que ser todos del barrio de Salamanca.

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

¿Sabes cuál es la explicación? Que las clases, sus uniones, sus traiciones, sus luchas.. son una trola que lleva acumulando polvo desde hace 170 años. No, la gente apoya unas ideas u otras, o aprueba o rechaza unos gobiernos u otros por un montón de razones, que muchas veces tienen poco que ver con la clase social en la que uno está.
Los pobres lo que quieren es dejar de serlo, y los obreros más laboriosos quieren ser autónomos, y los autónomos con más iniciativa empresarios. Enfrentar a unos con otros es como enfrentar a maestros con aprendices o profesores con alumnos.

La explicación radica en aquella frase que decía que "No hay mayor tonto que un obrero de derechas". Lo cual indica claramente que existen obreros de derechas. No es un oxímoron.

rana baileys

@gimnastico_1909 :

"..Que las clases, sus uniones, sus traiciones, sus luchas.. son una trola que lleva acumulando polvo desde hace 170 años. No, la gente apoya unas ideas u otras, o aprueba o rechaza unos gobiernos u otros por un montón de razones, que muchas veces tienen poco que ver con la clase social en la que uno está."

Amic, las clases son "una trola" que cumple ya 170 años?
A ver, supongo que la cifra obedece al tiempo de la publicación del "Manifiesto comunista".
Son una trola? No existen las clases sociales ni han existido nunca? O la trola es la llamada "conciencia de clase"?
Hay veces que el hecho de argumentar una evidencia es difícil por lo inesperado de la tarea.
Sí, hay clases sociales, las ha habido siempre, y las contradicciones del sistema han sido en gran medida una explicación de los diferentes acontecimientos de la historia.
Soy consciente que te revuelve mucho aquello que suene a marxismo, pero es que la metodología para analizar la historia suena a marxismo, y no se puede evitar.
Dices que la gente apoya a unos u otros por "montones de razones". Sabes muy bien que el factor alienación es determinante para la comprensión de algunos fenómenos.
El hecho de que alguien apoye una fuerza porque su estandarte es guapo, simpático, brillante, gracioso etc. ha ocurrido toda la vida. Y eso lo único que hace es resaltar esa alienación sistémica de la que se alimenta y retroalimenta las estructuras del poder.
Adolfo Suárez era guapo y simpático. Si no lo has vivido yo te cuento que mucha gente le votó por esas razones. Es un ejemplo entre muchos. Y qué indica? Pues lo anteriormente dicho.
La falta de una conciencia de clase no indica que no haya clases, indica otra cosa bien distinta.
Me puedes negar que existe una clase dominante (que se puede desglosar en estamentos pero no me quiero extender) que defiende sus intereses y que para ello actúa tanto política como mediáticamente?
Y que esas clases mediante sus instrumentos de dominación intenta transversalizar mensajes para conseguir apoyos que de otra forma nunca tendría?
Jose Antonio Primo de Rivera dijo allá por los años 30: España ha venido a menos por una triple división; la división de los partidos políticos, la división de los separatismos y la división de la lucha de clases.
(No entrecomillo porque cito de memoria).
Y no, no digo que emplees ideas del falangismo, porque sé que no vas por ahí. La cita es para expresar que por mucho que neguemos una realidad, no va a desaparecer esa realidad. La ley del avestruz ha condenado históricamente a la sociedad a destrozarse a sí misma.
Si somos capaces de dar "al rival" un ápice de verosimilitud, nos podemos entender bajo un principio de mínimos. Pero con enmiendas a la totalidad se entorpece el progreso, no ya de una sociedad, sino en nuestro pequeño ámbito del debate.

gimnastico_1909

@rana-baileys La teoría de la lucha de clases hay que comenzar por conocerla bien, rana. Marx estableció que había dos clases: los trabajadores y los detentadores de los medios de producción, los cuales por medio del acúmulo de capital explotaban a los primeros.
Muy simple y fácil de entender. Pero él mismo admitió que dentro de los detentadores de los medios de producción no era lo mismo la burguesía que los terratenientes. Los segundos defendían un antiguo orden pre-capitalista, monárquico y autoritario, y los segundos una revolución liberal y plutocrática. Sus intereses no siempre eran coincidentes.
Pero además resulta que había detentadores de los medios de producción que apenas habían acumulado capital, insuficiente al menos para poder explotar a la clase proletaria como debe ser. A esos les llamó pequeña burguesía, que estaban eximidos del pecado original de la gran burguesía, pero eran cómplices de aquella.
Pero es que además entre la clase trabajadora tampoco eran todos iguales: estaba la vanguardia concienciada de la clase trabajadora, o sea, los que le creían a él, y estaban las masas no concienciadas, es decir, las que no seguían su juego. Por supuesto, dentro de las vanguardias concienciadas, no era lo mismo los que estaban de acuerdo con la estructura de partido único para alcanzar el poder y llevar a cabo la dictadura del proletariado, y los que querían hacer la revolución a su albedrío: los anarquistas, los fabianos y otra gentuza, por no hablar de los socialdemócratas, los socialtraidores, como se les llamaba cariñosamente, por pretender un imposible, como era alcanzar el estado socialista dentro de la estructura liberal parlamentaria de la burguesía.
Luego, claro, las masas de trabajadores no concienciados se dividían en aquellos "captables", y los resistentes por su obcecación (por ejemplo los sirvientes o criados de los terratenientes y burgueses). O el "problema" del campesinado (Marx era un pequeñoburgués que vivió y desarrolló sus teorías en una sociedad eminentemente industrial como Inglaterra, y no tenía ni idea de las condiciones especiales de la producción agrícola o ganadera), tan reticente a la lucha contra la propiedad privada. Sin olvidar al lumpenproletariado, toda esa cantidad de personas como borrachos, prostitutas, rateros, vagabundos, gandules y estafadores, que sin pertenecer a la burguesía, le sirven de coartada y ayuda involuntaria.
Etsétera, etcétera, etcétera y etcétera, porque las clases según Marx se pueden multiplicar hasta el infinito, y el número de enemigos del proletariado a depurar, también.

Por no hablar, después de él, de la larga lista de nuevas clases oprimidas que se van metiendo en el mismo sistema alegremente: los habitantes de los países del tercer mundo, los negros en EEUU, los aborígenes, las mujeres, los homosexuales... hasta el infinito según gustos.

Y quien no compra este cambalache y el odio de clase que alimenta continuamente como el carbón a una locomotora para poder seguir funcionando, es que "está alienado", y pide ser "desalienado".

Sí, rana, claro que la economía es importante en la historia y en el presente (y esa es la gran aportación de Marx, haber estimulado ese debate y ponerlo en el centro de la política). Claro que puedes dividir a las personas por clases más o menos fieles a la realidad, como antes existía nobleza, clero y burguesía, o libres y esclavos, o brahamanes, kshatriyas, sudras y harijan.
Y puedes dividir a los trabajadores por muchas clases: los del sector primario, secundario y terciario, o los que trabajan de cara al público y los de oficinas, o los manuales y los intelectuales, o los que hacen bienes frente a los que dan servicios, o los de ciencias y los de letras. Y en economía hay también otras divisiones: por ejemplo, los cotizantes frente a los rentistas ¿Y si los arrendadores y los pensionistas tuviesen intereses en común?

Y lo mismo en el resto de aspectos. Podemos dividir en muchas "clases" en la sociedad: varones y mujeres, mayores y jóvenes, ¿qué tal urbanos y rurales? enfermos y sanos, carnívoros y vegetarianos, casados y solteros, con hijos y sin hijos, bebedores y abstemios, neuróticos y psicóticos, nacionales y extranjeros, religiosos y ateos, gitanos y payos, de futbol o de baloncesto, así ad infinitum.
Y todos ellos pueden y de hecho tienen intereses diferentes. Y de la intersección de esos intereses surgen las inclinaciones políticas, que además no tienen porqué ser constantes, sino que pueden modificarse según cada situación y momento.

Un hombre convencido del reparto de la riqueza por el estado puede decidir votar a Vox porque su ex-mujer le denunció falsamente y ya no puede ver a sus hijos, y ese partido le promete abolir la ley que lo permitió. Un defensor del libre mercado sin intervenciones estatales puede votar a Podemos porque le amenazan de desahucio en la casa en la que vive hace 20 años y no desea abandonar, y Podemos le favorece en ese punto.

Los líderes políticos que logran apoyos amplios son los que perciben esa pluralidad de intereses sociales, y procuran satisfacerlos o al menos prometerlo. Y los poderosos hacen lo mismo, independientemente de su ideología, porque al final, la única ideología de los poderosos es el poder.

El comunista mete a martillo a todas las personas y a todas las problemáticas en su rígido esquema mental de capitalistas vs proletarios y su guerra eterna, y quien no lo acepta es un "alienado", a convencer o depurar.

PD: José Antonio Primo de Rivera me despierta cierta simpatía por su pureza de intenciones, y no se puede negar tenía carisma, pero de política sabía entre poco y nada. Lo suyo eran las alocuciones viscerales y vibrantes y justificar a las bandas de la porra. En ese aspecto, no es autoridad de nada, ni para citarlo ni para desmentirlo.

rana baileys

@gimnastico_1909 no te cito por no descuadrar esto en exceso.
Vamos a ver, por supuestísimo que en una sociedad compleja como la nuestra existen multitud de facetas en cuanto a la consideración de estratos y clases.
No se trata de que un "comunista de martillo" simplifica los temas. Se trata de un intención de simple pedagogía.
Para entender algunos de esos estamentos no habría más que mirar el abanico de fuerzas políticas que poblaban la Segunda República. Casi todos estaban retratados.
No sé dónde lo dije, pero en un sistema liberal los partidos son representación de clase. Sólo en una hipotética sociedad sin clases tendría razón de ser la no existencia de partidos (ninguno, tampoco el comunista).
Me hablas de veganos, gays, pescadores con caña...(!).
No hagamos caricatura social de la diversidad social. No es algo equiparable.
Soy consciente de que puede parecer simplista lo de explotadores y explotados. Claro que hay matices. Pero son eso: matices.
En lo sustancial, si echamos una mirada de impresionismo sociológico, no se aprecian desvíos que pongan en entredicho que esa lucha de clases existe.
Vale, damos por bueno que soy simple como una ameba y desconozco la teoría marxista. Francamente amic, no se trata de eso. No me planteaba el tema como un ensayo de filosofía social. En las aproximaciones, en post foreros se utiliza la brocha gorda. Ahora bien, se puede dar el paso al pincelito. Lo que sí se agradece es saber a qué se juega y cuáles son las normas.
La realidad es más simple o más compleja dependiendo del punto de vista, pero especialmente del propósito que nos guíe.
A saber: si es cuestión de establecer principios, vamos a la simplificación.
Si es cuestión de desarrollar esos principios, vamos a la complejidad.
Pero nos aclaramos?
Aceptando todo tu desglose, existen clases. No se puede justificar una negación de los conjuntos en virtud de las características de los elementos.
Esto no me lo enseñó ningún marxista sino un maestro escolapio.
Y lo cierto es que si damos por bueno que los análisis pierden su razón de ser en el momento en que se desarrollan sus variables, lo que hacemos es deslegitimar cualquier argumento previo.
Y claro, si eso pasa con el marxismo habría que admitir su validez para otros corpus doctrinales. No? Si el método vale, lo hace aunque cambien los presupuestos de partida.
En definitiva que sí, cuando se bosqueja un análisis socio historico se sacrifican detalles y matices. Pero repito, los detalles, lejos de invalidar el todo, lo enriquece.
Es tan grande el batiburrillo que has pintado de la realidad social (supongo que en algunos casos echando mano del costado humorístico, cosa que celebro y agradezco) que quizá se debería recurrir a algún programa informático para conseguir completar el puzle, ya que tanta arista necesita mucho cuidado.
Lógicamente esto no existía a mediados del XIX porque si bien es cierto que las sociedades siempre han tenido su cierto grado de complejidad, en las últimas décadas se ha disparado la variante.
Lo complejo y lo simple son dos caras de la realidad. De la misma realidad.
Y no voy a entrar en principios de percepción nominalistas, porque ya el lío sería mayúsculo.
Lo que quiero decir y con esto concluyo (por ahora) es que hasta el momento no ha habido ningún relato filosofico-histórico-politico-religioso-artístico que no haya sido sometido a la criba del tiempo, en casi todos los casos como consecuencia de la aplicación de criterios de variedad y complejidad.
Y han cambiado en esencia? Han cambiado en su vertiente existencial?
Son o están?

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@gimnastico_1909 no te cito por no descuadrar esto en exceso.
Vamos a ver, por supuestísimo que en una sociedad compleja como la nuestra existen multitud de facetas en cuanto a la consideración de estratos y clases.
No se trata de que un "comunista de martillo" simplifica los temas. Se trata de un intención de simple pedagogía.
Para entender algunos de esos estamentos no habría más que mirar el abanico de fuerzas políticas que poblaban la Segunda República. Casi todos estaban retratados.
No sé dónde lo dije, pero en un sistema liberal los partidos son representación de clase. Sólo en una hipotética sociedad sin clases tendría razón de ser la no existencia de partidos (ninguno, tampoco el comunista).
Me hablas de veganos, gays, pescadores con caña...(!).
No hagamos caricatura social de la diversidad social. No es algo equiparable.
Soy consciente de que puede parecer simplista lo de explotadores y explotados. Claro que hay matices. Pero son eso: matices.
En lo sustancial, si echamos una mirada de impresionismo sociológico, no se aprecian desvíos que pongan en entredicho que esa lucha de clases existe.
Vale, damos por bueno que soy simple como una ameba y desconozco la teoría marxista. Francamente amic, no se trata de eso. No me planteaba el tema como un ensayo de filosofía social. En las aproximaciones, en post foreros se utiliza la brocha gorda. Ahora bien, se puede dar el paso al pincelito. Lo que sí se agradece es saber a qué se juega y cuáles son las normas.
La realidad es más simple o más compleja dependiendo del punto de vista, pero especialmente del propósito que nos guíe.
A saber: si es cuestión de establecer principios, vamos a la simplificación.
Si es cuestión de desarrollar esos principios, vamos a la complejidad.
Pero nos aclaramos?
Aceptando todo tu desglose, existen clases. No se puede justificar una negación de los conjuntos en virtud de las características de los elementos.
Esto no me lo enseñó ningún marxista sino un maestro escolapio.
Y lo cierto es que si damos por bueno que los análisis pierden su razón de ser en el momento en que se desarrollan sus variables, lo que hacemos es deslegitimar cualquier argumento previo.
Y claro, si eso pasa con el marxismo habría que admitir su validez para otros corpus doctrinales. No? Si el método vale, lo hace aunque cambien los presupuestos de partida.
En definitiva que sí, cuando se bosqueja un análisis socio historico se sacrifican detalles y matices. Pero repito, los detalles, lejos de invalidar el todo, lo enriquece.
Es tan grande el batiburrillo que has pintado de la realidad social (supongo que en algunos casos echando mano del costado humorístico, cosa que celebro y agradezco) que quizá se debería recurrir a algún programa informático para conseguir completar el puzle, ya que tanta arista necesita mucho cuidado.
Lógicamente esto no existía a mediados del XIX porque si bien es cierto que las sociedades siempre han tenido su cierto grado de complejidad, en las últimas décadas se ha disparado la variante.
Lo complejo y lo simple son dos caras de la realidad. De la misma realidad.
Y no voy a entrar en principios de percepción nominalistas, porque ya el lío sería mayúsculo.
Lo que quiero decir y con esto concluyo (por ahora) es que hasta el momento no ha habido ningún relato filosofico-histórico-politico-religioso-artístico que no haya sido sometido a la criba del tiempo, en casi todos los casos como consecuencia de la aplicación de criterios de variedad y complejidad.
Y han cambiado en esencia? Han cambiado en su vertiente existencial?
Son o están?

Estimado rana, no he negado que se puede clasificar a las personas por clases económicas o sociales (de hecho, la expresión "siempre ha habido clases" no la inventó un comunista) me he limitado a postular que:

1- La división por clases sociales, sobre todo la simplista trabajadores vs detentadores de medios de producción, no es la única.
2- Probablemente tampoco es la más importante.
3- Pretender que toda la inclinación política de las personas necesariamente gira en torno a formar parte de una u otra clase enfrentadas perpetuamente es simplista y equivocado.

Por cierto, y a propósito de la foto de la concentración en el madrileño barrio de Salamanca que ha dado lugar a este pequeño debate, no me atrevo a afirmar que la situación actual amerite la limitación o prohibición del derecho de manifestación, pero sí es evidente que los participantes (aunque muchos llevasen mascarilla) no guardaban el 1,5-2 metros de separación que se debe guardar para poder prevenir de forma suficientemente segura el contagio del SARS-COVID-19. Y eso es obviamente criticable, independientemente de lo que se defendiera o protestara en aquella concentración.
Salvo que las 100 personas de la foto fuesen todos convivientes habituales, que lo dudo mucho.
Veo muy poca concienciación en general en la gente. Muchos llevan mascarillas, pero no suficientes, y entre los jóvenes muy pocos. Por desgracia, parece cierto aquel dicho de que el miedo guarda la viña. El cabronavirus (por cierto, este apodo no pretende ser un chiste) nos estará esperando en otoño, y nos puede pegar un hachazo bestial como no tengamos interiorizadas las precauciones. Y seremos más culpables que en marzo. Todos, no sólo las autoridades sanitarias.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

Para entender algunos de esos estamentos no habría más que mirar el abanico de fuerzas políticas que poblaban la Segunda República. Casi todos estaban retratados.
No sé dónde lo dije, pero en un sistema liberal los partidos son representación de clase. Sólo en una hipotética sociedad sin clases tendría razón de ser la no existencia de partidos (ninguno, tampoco el comunista).

Olvidé comentar este punto: los partidos liberales pretenden representar diversas escuelas dentro del liberalismo filosófico. Son los socialistas/comunistas quienes inventaron los partidos de clase. Luego el nacionalismo-socialismo inventó el partido que pretendía representar una unión de todas las clases de una nación.
De hecho, incluso los partidos liberales nacionalistas anteponen esa unión de partidos de todas las tendencias ante el "enemigo exterior", véase ese contubernio en Cataluña entre PdCat con la CUP, con los que están en las antípodas ideológicas, a la hora de "construir país".

Igual que tu dices que tildar a "todos los políticos de iguales" revela un interlocutor de "derechas", yo afirmo que decir que "todos los partidos son de clase" revela a un interlocutor comunista.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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Para entender algunos de esos estamentos no habría más que mirar el abanico de fuerzas políticas que poblaban la Segunda República. Casi todos estaban retratados.
No sé dónde lo dije, pero en un sistema liberal los partidos son representación de clase. Sólo en una hipotética sociedad sin clases tendría razón de ser la no existencia de partidos (ninguno, tampoco el comunista).

Olvidé comentar este punto: los partidos liberales pretenden representar diversas escuelas dentro del liberalismo filosófico. Son los socialistas/comunistas quienes inventaron los partidos de clase. Luego el nacionalismo-socialismo inventó el partido que pretendía representar una unión de todas las clases de una nación.
De hecho, incluso los partidos liberales nacionalistas anteponen esa unión de partidos de todas las tendencias ante el "enemigo exterior", véase ese contubernio en Cataluña entre PdCat con la CUP, con los que están en las antípodas ideológicas, a la hora de "construir país".

Igual que tu dices que tildar a "todos los políticos de iguales" revela un interlocutor de "derechas", yo afirmo que decir que "todos los partidos son de clase" revela a un interlocutor comunista.

También el fascio italiano y el falangismo español.
Cierto. Y lo admito con orgullo.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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Para entender algunos de esos estamentos no habría más que mirar el abanico de fuerzas políticas que poblaban la Segunda República. Casi todos estaban retratados.
No sé dónde lo dije, pero en un sistema liberal los partidos son representación de clase. Sólo en una hipotética sociedad sin clases tendría razón de ser la no existencia de partidos (ninguno, tampoco el comunista).

Olvidé comentar este punto: los partidos liberales pretenden representar diversas escuelas dentro del liberalismo filosófico. Son los socialistas/comunistas quienes inventaron los partidos de clase. Luego el nacionalismo-socialismo inventó el partido que pretendía representar una unión de todas las clases de una nación.
De hecho, incluso los partidos liberales nacionalistas anteponen esa unión de partidos de todas las tendencias ante el "enemigo exterior", véase ese contubernio en Cataluña entre PdCat con la CUP, con los que están en las antípodas ideológicas, a la hora de "construir país".

Igual que tu dices que tildar a "todos los políticos de iguales" revela un interlocutor de "derechas", yo afirmo que decir que "todos los partidos son de clase" revela a un interlocutor comunista.

También el fascio italiano y el falangismo español.

Cierto. Y lo admito con orgullo.

Fascismo o falangismo son nombres particulares de un fenómeno: la fusión del socialismo con el nacionalismo. De hecho, el nombre del partido nazi es más descriptivo que el de fascismo, aunque este útlimo hiciese fortuna, porque el fundador fue Mussolini.
Lo de los nombres es demasiado imagiantivo. En Rumanía los NS se llamaban "Guardia de Hierro" o "Legión de Miguel", en Grecia la "Tercera civilización", en Hungría "el partido de la Cruz Flechada"... en fin. Partido nacionalsocialista, o socialnacionalista es mucho más explícito.

En eso los comunistas suelen ser menos imaginativos y más fáciles: partido comunista o de los trabajadores, como mucho.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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Para entender algunos de esos estamentos no habría más que mirar el abanico de fuerzas políticas que poblaban la Segunda República. Casi todos estaban retratados.
No sé dónde lo dije, pero en un sistema liberal los partidos son representación de clase. Sólo en una hipotética sociedad sin clases tendría razón de ser la no existencia de partidos (ninguno, tampoco el comunista).

Olvidé comentar este punto: los partidos liberales pretenden representar diversas escuelas dentro del liberalismo filosófico. Son los socialistas/comunistas quienes inventaron los partidos de clase. Luego el nacionalismo-socialismo inventó el partido que pretendía representar una unión de todas las clases de una nación.
De hecho, incluso los partidos liberales nacionalistas anteponen esa unión de partidos de todas las tendencias ante el "enemigo exterior", véase ese contubernio en Cataluña entre PdCat con la CUP, con los que están en las antípodas ideológicas, a la hora de "construir país".

Igual que tu dices que tildar a "todos los políticos de iguales" revela un interlocutor de "derechas", yo afirmo que decir que "todos los partidos son de clase" revela a un interlocutor comunista.

También el fascio italiano y el falangismo español.

Cierto. Y lo admito con orgullo.

Fascismo o falangismo son nombres particulares de un fenómeno: la fusión del socialismo con el nacionalismo. De hecho, el nombre del partido nazi es más descriptivo que el de fascismo, aunque este útlimo hiciese fortuna, porque el fundador fue Mussolini.
Lo de los nombres es demasiado imagiantivo. En Rumanía los NS se llamaban "Guardia de Hierro" o "Legión de Miguel", en Grecia la "Tercera civilización", en Hungría "el partido de la Cruz Flechada"... en fin. Partido nacionalsocialista, o socialnacionalista es mucho más explícito.

En eso los comunistas suelen ser menos imaginativos y más fáciles: partido comunista o de los trabajadores, como mucho.

En este punto planteo una cuestión.
Por qué el término" comunista" no se ve por ningún lado en las denominaciones de régimen?

UR Socialistas S
Socialismo real
República socialista
Etc.

Bueno, no es que yo lo desconozca. Es por ver si se conoce esto o no.

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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Para entender algunos de esos estamentos no habría más que mirar el abanico de fuerzas políticas que poblaban la Segunda República. Casi todos estaban retratados.
No sé dónde lo dije, pero en un sistema liberal los partidos son representación de clase. Sólo en una hipotética sociedad sin clases tendría razón de ser la no existencia de partidos (ninguno, tampoco el comunista).

Olvidé comentar este punto: los partidos liberales pretenden representar diversas escuelas dentro del liberalismo filosófico. Son los socialistas/comunistas quienes inventaron los partidos de clase. Luego el nacionalismo-socialismo inventó el partido que pretendía representar una unión de todas las clases de una nación.
De hecho, incluso los partidos liberales nacionalistas anteponen esa unión de partidos de todas las tendencias ante el "enemigo exterior", véase ese contubernio en Cataluña entre PdCat con la CUP, con los que están en las antípodas ideológicas, a la hora de "construir país".

Igual que tu dices que tildar a "todos los políticos de iguales" revela un interlocutor de "derechas", yo afirmo que decir que "todos los partidos son de clase" revela a un interlocutor comunista.

También el fascio italiano y el falangismo español.

Cierto. Y lo admito con orgullo.

Fascismo o falangismo son nombres particulares de un fenómeno: la fusión del socialismo con el nacionalismo. De hecho, el nombre del partido nazi es más descriptivo que el de fascismo, aunque este útlimo hiciese fortuna, porque el fundador fue Mussolini.
Lo de los nombres es demasiado imagiantivo. En Rumanía los NS se llamaban "Guardia de Hierro" o "Legión de Miguel", en Grecia la "Tercera civilización", en Hungría "el partido de la Cruz Flechada"... en fin. Partido nacionalsocialista, o socialnacionalista es mucho más explícito.

En eso los comunistas suelen ser menos imaginativos y más fáciles: partido comunista o de los trabajadores, como mucho.

En este punto planteo una cuestión.
Por qué el término" comunista" no se ve por ningún lado en las denominaciones de régimen?

UR Socialistas S
Socialismo real
República socialista
Etc.

Bueno, no es que yo lo desconozca. Es por ver si se conoce esto o no.

Aparte de que el partido comunista se consideraba únicamente un instrumento para lograr el estado socialista propugnado por Marx y Lenin, y que dar el nombre de socialista al estado real conseguido en cada lugar concreto a modo de plasmación real de una utopía, imagino que al llamarlo socialista pretendían animar a apoyarlo a socialistas de otras corrientes no comunistas.

rana baileys

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

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Para entender algunos de esos estamentos no habría más que mirar el abanico de fuerzas políticas que poblaban la Segunda República. Casi todos estaban retratados.
No sé dónde lo dije, pero en un sistema liberal los partidos son representación de clase. Sólo en una hipotética sociedad sin clases tendría razón de ser la no existencia de partidos (ninguno, tampoco el comunista).

Olvidé comentar este punto: los partidos liberales pretenden representar diversas escuelas dentro del liberalismo filosófico. Son los socialistas/comunistas quienes inventaron los partidos de clase. Luego el nacionalismo-socialismo inventó el partido que pretendía representar una unión de todas las clases de una nación.
De hecho, incluso los partidos liberales nacionalistas anteponen esa unión de partidos de todas las tendencias ante el "enemigo exterior", véase ese contubernio en Cataluña entre PdCat con la CUP, con los que están en las antípodas ideológicas, a la hora de "construir país".

Igual que tu dices que tildar a "todos los políticos de iguales" revela un interlocutor de "derechas", yo afirmo que decir que "todos los partidos son de clase" revela a un interlocutor comunista.

También el fascio italiano y el falangismo español.

Cierto. Y lo admito con orgullo.

Fascismo o falangismo son nombres particulares de un fenómeno: la fusión del socialismo con el nacionalismo. De hecho, el nombre del partido nazi es más descriptivo que el de fascismo, aunque este útlimo hiciese fortuna, porque el fundador fue Mussolini.
Lo de los nombres es demasiado imagiantivo. En Rumanía los NS se llamaban "Guardia de Hierro" o "Legión de Miguel", en Grecia la "Tercera civilización", en Hungría "el partido de la Cruz Flechada"... en fin. Partido nacionalsocialista, o socialnacionalista es mucho más explícito.

En eso los comunistas suelen ser menos imaginativos y más fáciles: partido comunista o de los trabajadores, como mucho.

En este punto planteo una cuestión.
Por qué el término" comunista" no se ve por ningún lado en las denominaciones de régimen?

UR Socialistas S
Socialismo real
República socialista
Etc.

Bueno, no es que yo lo desconozca. Es por ver si se conoce esto o no.

Aparte de que el partido comunista se consideraba únicamente un instrumento para lograr el estado socialista propugnado por Marx y Lenin, y que dar el nombre de socialista al estado real conseguido en cada lugar concreto a modo de plasmación real de una utopía, imagino que al llamarlo socialista pretendían animar a apoyarlo a socialistas de otras corrientes no comunistas.

Bueno, tiene más que ver con los estadios sociales progresivos, pero vaya..
Aprobado raspado

rana baileys

DEP Julio Anguita

rubimor

¡Esta publicación está eliminada!

rana baileys

A falta de hacerse oficial, las elecciones en Euskadi y Galicia serán el 12 de julio.
Por su parte Torra ha dicho que hasta que no se supere la emergencia sanitaria no sería sensato convocar los comicios.

Fonseca 5

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

A falta de hacerse oficial, las elecciones en Euskadi y Galicia serán el 12 de julio.
Por su parte Torra ha dicho que hasta que no se supere la emergencia sanitaria no sería sensato convocar los comicios.

Y Torra cuándo pretende abandonar el cuerpo de Ayuso?

gimnastico_1909

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

A falta de hacerse oficial, las elecciones en Euskadi y Galicia serán el 12 de julio.
Por su parte Torra ha dicho que hasta que no se supere la emergencia sanitaria no sería sensato convocar los comicios.

Yo soy muy malpensado, y me temo que la decisión de Torra sobre el momento de convocar elecciones tiene poco que ver con la pandemia, y sí mucho con lo que dicen las encuestas internas.