Actualidad política en España
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@biku dijo en Actualidad política en España:
@malcontent dijo en Actualidad política en España:
@biku espero un 'cambio' que no sea fruto de la edad, sino de cuestionarte de manera más regular las cosas.
Y ni siquiera hablo de cambio de opinión radicales para los que hace falta certeza, sino de DUDA: no la veo en absoluto en lo que escribes, escudándote una vez más en el concepto de 'estudio' que luego en cambio tiras por tierra con aventuras especulativas y sentencias del tipo 'nunca lo va a ser'.No creo estar llevando lo que dices al extremo, simplemente a veces lo expreso con fórmulas algo más atrevidas o exageradas... pero en esencia expresan lo que tú estás diciendo. Lo de 'cada uno tiene que buscarse su mejor en la vida' está muy bien cuando las oportunidades realmente no están cercenadas por tantos aspectos sociales. Por tanto al final en efecto acabas abogando porque cada cual aguante lo suyo. Y es de traca que tú creas que la situación actual de injusticias y desigualdades crecientes y cada vez más potencias... la cosa es 'claramente más que suficiente'. A mi esta postura me parece radical, me parece un claro 'que cada uno se busque la vida con lo que la sociedad le ha dado en base al lugar donde ha nacido o su familia por ejemplo, para qué intentar cambiar nada'.
El adjetivo de 'salvaje' aplicado al capitalismo se explica por si mismo echando un vistazo a algunas de las situaciones que provoca... salvo que seas un devoto del sistema, como parece claramente tu caso. Ya he dicho que claro que tiene cosas positivas que me pueden hacer dudar, pero no ver lo (mucho) de negativo que llevamos viviendo durante tantos años... pues sí me parece triste. Casi igual que descartar las alternativas sin haberlas vivido en todas sus posibilidades: más fácil es imaginarse lo mal que pueden ir estas y no el bien que pueden traer al menos aplicando algunos de sus aspectos. Lo dicho: para qué vas a dudar si ya lo sabes todo con tu 'estudio', ¿no?
La 'libertad' queda cercenada por las circunstancias que el sistema ha decidido para ti y sus limitaciones, creer que esto no sucede y que lo importante es que aunque te pongan la bota encima tú tienes la libertad de morderla en el lugar que te de la gana... pues eso, es centrarse en los casos 'cuquis' en los que alguien sí se ha quitado esa bota de la cara en vez de que para empezar no debería estar ahí. Mejor hablemos de la caridad del que ha triunfado, no de cambiar el modelo que permite su triunfo a costa de tantas miserias.
Es obvio que la palabra 'igualdad' te genera un gran desagrado, y que vives en esquemas que solo permiten el autoritarismo y la pobreza como resultado de la misma. Es obvio que dicha postura es bastante radical porque la sostienes con extremos y sin explorar más allá.
Sí, ese concepto de 'solidaridad' es egoísta hasta el extremo. No se trata de cárcel o no, sino de asumir tu papel en la mejoría de la sociedad. Pero como tú no puedes ver eso te vas al extremo de la prisión y a querer como reacción la ansiada 'libertad' radical y que no te quiten nada, una vez más. Insolidaridad pura: lo que he ganado es mío y punto. Yo, yo yo y mi libertad para ser yo. Que no me toquen nada y ya si eso yo decido darte algo que me sobra del bolsillo cuando me sale de ahí. Óle tus huevos, macho.
Lo de la pobreza como estado natural del ser humano lo has sacado tú y nada en tus palabras hacía pensar que te pareciera un espanto.
Por supuesto que entiendo que otros tengan (y tengáis) una visión más egoísta de lo mejor para ellos o sus hijos, es tan solo otra de las bondades que trae ese capitalismo que tanto defiendes por defecto. Que a partir intentes venderme que cada hijo o padre quiere algo diferente... pues sí, ¿y? Lo dicho, egoísmo al estado puro: déjame elegir lo que me da la gana en cada momento y que a los demás les den por ahí, que yo vivo para mi. Lo que no tiene sentido es el párrafo lleno de obviedades que te has marcado, en la que de una manera muy básica contrapones igualdad a todo como si fuera el mismo demonio y uno muy bidimensional. POR SUPUESTO que la igualdad tiene sentido en algunos aspectos, sobre todo porque no vivimos como individuos solitarios y porque para organizar una sociedad que funcione no podemos asumir la desigualdad de oportunidades como algo aceptable o se va todo al carajo en demasiados campos. Te vuelvo a repetir lo que te dije en el espacio urbano y te digo ahora: si no consideramos una mejora vivir de forma menos egoísta (eso también lo representa el hecho de que cada uno se coja un coche para todo sin asumir que con ello está ya fastidiando a muchos otros)... pues entonces solo nos queda la fe en ese liberalismo radical del que ya te he hablado y que te niegas a asumir como propio. A ver si en el próximo 'estudio'...
A mi tampoco me sorprende tu postura, más para mal que para bien. Las cosas que creo que deben cambiar en el mundo no se consiguen con 'libertad de mercado', porque esa receta la llevamos aplicando demasiado tiempo ya. Creer que eso lleva a que casi todo mejoran su calidad de vida es negarse a ver la realidad de esta sociedad. Sin intervenir no hay cambio posible, y para mejorar hace falta CAMBIAR lo que llevamos intentando décadas ya.
Limitar el incentivo a que se creen nuevas riquezas puede ser una consecuencia negativa, que hace que a veces me plantee qué puede ser mejor o peor... pero obcecarse solo en esto me parece muy injusto. Que pienses diferente no te hace radical, pero sí te hace radical lo que llevo todo este post razonándote. Enrocado salta a la vista que estás, y de qué manera. Problema de entendimiento no sé si tienes en general, pero en algunos puntos concretos de esta discusión sí me ha parecido que tenías problemas para entender alguna cosa.Sobre la inversión en transporte público: no se trata de superar la comodidad de coger el coche, sino de haceros entender que optar por un modelo en el que cada uno va a la máxima comodidad individual cargándose en el proceso la calidad de vida a un nivel más colectivo es tremendamente injusto y un ejemplo más de lo que supone el liberalismo radical que pregonas y defiendes sin matices posibles: no tenemos por qué asumir que tenemos derecho a ocupar y contaminar la vida diaria de las personas y su espacio urbano porque sea más cómodo salir de casa en un minuto e ir de puerta a puerta. Pues aplica ese razonamiento del urbanismo a mucho de lo que hemos discutido.
Y por favor, deja de soltar sentencias sobre lo que nunca se podrá hacer cuando las basas en chorradas sobre que el transporte público es 'muy bueno': pues anda que no queda margen para llegar a ese 'muy bueno', si realmente llegaramos a ello estoy seguro de que algo sí se podría desincentivar que cada uno espere ocupar parte de la calle con su cacharro particular.Creo que ya he hablado suficiente de ello, pero la duda y la apertura siempre existe ante las palabras de otras personas siempre existe. Pero si hay algo que pienso que está equivocado porque ya he sacado mis conclusiones sobre ello y no está aportando nada nuevo a lo que ya he visto pues no hay mucho que hacer.
Si esas herramientas para mejorar la vida de las personas fuera gratis no habría problema. El problema es que tú quieres quitarle dinero a unos para dárselo a otros. Eso puede estar bien para generar una estructura de protección a la propiedad, un sistema legal e incluso sanidad y educación pagadas con dinero público. Pero a cambio estás quitando potenciales ganancias a las personas que pueden y saben seguir generandolas y que finalmente repercuten a la sociedad. Ya hemos hablado de ello, tu quieres que todos tengan las mismas oportunidades (lo cual como te digo es imposible) o al menos mejorar sus oportunidades aunque ello implique quitar dinero a las personas que lo tienen y generan y yo creo que es mejor dejar que aumente para que haya más disponible al final. No creo que fueras a estar conforme en ningún momento con la cantidad de igualdad.
¿Qué provoca? ¿Cuáles consideras que son las alternativas?
Sí, considero el capitalismo un buen sistema: Sistema económico y social basado en la propiedad privada de los medios de producción, en la importancia del capital como generador de riqueza y en la asignación de los recursos a través del mecanismo del mercado.
Creo que esto es correcto.El sistema no decide ninguna situación, simplemente naces con ella. Tampoco te cercena la libertad, te da una libertad basada en varios factores, entre ellos la renta económica. Las alternativas que conozco, dan menos libertad. ¿Qué consideras que te pongan la bota encima?
La igualdad es la que genera autoritarismo y no viceversa. Ya que necesitas fuerza para mantener la igualdad. También es la que genera pobreza ya que no es posible incentivar a las personas si van a recibir el mismo rédito económico. Tampoco es positivo una desigualdad extrema (que no tenemos en España) porque genera violencia.
Puedes ayudar a la sociedad sin que el estado medio en ello. No necesitas que te amenacen con la cárcel para ello. Es más, siempre puedes pagar más, siempre puedes bajar tu calidad de vida más para ayudar a otros que estén peor que tú.
La pobreza me parece algo negativo para cualquiera. Al ser ese el estado natural del ser humano, pues sí, no me agrada en absoluto.
Que seamos desiguales no nos impide colaborar con otras personas, que seamos desiguales no implica que vivas como un individuo que va a su bola. Puedes perfectamente convivir con desigualdad. Bueno, cada uno educará a sus hijos como considere. Hablas de egoísmo como algo negativo. Tanto la igualdad como el egoísmo llevados al extremo son negativos. Pero no lo es en un término medio. El egoísmo ayuda a prosperar al mundo. ¿Porqué debiera considerar vivir de otra manera respecto al transporte? Usaré lo que sea más cómodo o lo que crea más conveniente, que no siempre es el coche en mi caso particular.
Luego sigo
Sí, como Amancio Ortega que ahorra 300 millones anuales en impuestos y luego dona unas máquinas (que él mismo elige) por valor de 30 para lavar su imagen.
Además de pasar por alto que los primeros interesados en que el gasto público exista y se incremente son los mismos empresarios que ven como se incrementa así la demanda de sus productos o servicios.
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@biku es muy cuco decir 'la duda y la apertura siempre existe ante las palabras de otras personas siempre existe' pero los hechos demuestras que no dudas ni de una mijita. Luego lo gracioso es que le achaques a otros foreros demasiada rotundidad... Tú mismo te delatas cuando dices 'ya he sacado mis conclusiones sobre ello' o que 'no hay mucho que hacer'.
Me puedes decir mil veces si quieres que tener las mismas oportunidades es 'imposible' y seguir sin estar en lo cierto, pues lo basas en un 'estudio' de la nada. En todo caso te repito que aunque el máximo ideal sea muy difícil o nos parezca imposible, no es razón para dejar de aspirar a él dando pasos en ese sentido.
En efecto, no queda otra que instaurar un sistema de solidaridad si queremos generar una estructura de protección o un sistema legal que garantice ciertos aspectos básicos y que nos iguale en oportunidades. Llevamos ya demasiados años de la solución por la que abogas (aquello de 'es mejor dejar que aumente para que haya más disponible al final') y estos han demostrado que eso solo beneficia a los que ya tenían más, aumenta las desigualdades. Si quieres seguir cerrando los ojos a esto me parece estupendo, pero luego no digas que ante las palabras de los demás la duda y la apertura siempre existe.
Entiendo que por supuesto te encanta el capitalismo, en darle la máxima importancia a la propiedad privada y al capital, dejando la asignación de recursos y oportunidades (casi) exclusivamente a los mismos. Me alegra que al fin hayamos llegado al punto en que admites esto sin paños calientes.La bota encima te la pone el hecho de que por nacer en un sitio o de ciertos padres tienes menos opciones para ejercer tu libertad: menos dinero, menos acceso a ciertas cosas y menos posibilidades de cambiar esos condicionantes vitales. Vamos, que tu supuesta libertad en semejante escenario te da margen a morder la bota y poco más. Si por una de aquellas muerdes más fuerte y le haces una pequeña llaga (la bonita historia de empezar sin nada y llegar lejos), se amplifica tu relato porque conviene a aquellos que más ganan con este sistema: mira lo bien que va la 'libertad' que tenemos tan bien repartida en la actualidad.
No creo que realmente 'conozcas' ninguna alternativa dado que solo has vivido esta y de las demás me apuesto lo que quieras a que solo sabes por fuentes que se enrocan en la preferencia por el capitalismo. No digo que yo conozca de primera mano otras, pero es que no estoy pidiendo empezar cambiando de sistema de cuajo, estoy planteando que se den pasos para al menos cambiarlo y limar los defectos que tiene.¿Qué es para ti la desigualdad extrema y por qué no crees que es positiva si al final tu discurso llevaría a ella? En España como en otros países parecidos existe muchísima desigualdad, que haya provocado violencia o no me parece que no es indicativo necesariamente de lo extrema que pueda ser... a veces simplemente muestra lo adormilados o 'adiestrados' que están aquellos que en este sistema menos tienen.
Lo de que la igualdad genera autoritarismo y pobreza me parece de un simplismo tan ramplón que creo que ni me voy a molestar en discutírtelo porque me da vergüenza. Pero por favor, luego no acuses a los demás de rotundidad cuando sueltas mierdas semejantes.
No tenemos por qué asumir que igualar a la gente supone hacerlo para mal, ni por qué pensar que solo con autoritarismo podemos querer un sistema de solidaridad mayor.
Efectivamente la caridad es la forma de ayudar a la sociedad sin el estado, pero con la caridad puntual que me sale por ahí según me de el día NO HACEMOS NADA. Me parece extremadamente triste que me hagas tener que discutir sobre algo tan absurdo.Entonces estás diciendo que estamos luchando contra el estado natural del ser humano, o que el estado natural del ser humano no te agrada en absoluto... curiosa postura. Pues nada, será por eso que algunos intentan escapar su condición humana y ser algo más como dioses o vete a saber qué... creyendo que con el capital se puede. Y ya de paso nos dejamos la solidaridad por el camino. Ah no, que siempre les queda la bendita caridad para compensar por ello.
Yo no he dicho que sea imposible colaborar con otras personas o que solo vayamos a nuestra bola solo por ser 'desiguales', y a la vista está que se puede vivir con desigualdad: nuestra sociedad actual lo demuestra. Poderse se puede, ¿y? También se puede vivir en una sociedad que deje morir a los enfermos, o en otra que separe por razas. Vaya tela de 'argumento'.
Y luego una verdad de perogrullo: en efecto cada uno educa a sus hijos como considera. ¿Y?
Para coronar te dejas lo mejor: el egoísmo como valor que ayuda a prosperar al mundo. ¿Por qué voy a vivir de otra forma si estoy cómodo con el dinero que me ha tocado poder generar o con poder ir de puerta a puerta con mi propio cacharro individual? ¿Por qué voy a dedicar parte de ese dinero o del espacio urbano a otros? Egoísmo como receta y prosperando que es gerundio. Pero eso sí: que no me llamen radical!!Por mi no hace falta que sigas, sinceramente.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
Además de pasar por alto que los primeros interesados en que el gasto público exista y se incremente son los mismos empresarios que ven como se incrementa así la demanda de sus productos o servicios.
También dependerá de en qué se destine el gasto público.
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No trobe per ahí un article que vaig llegir fa un temps que parlava d´un estudi psicológic que demostrava que els debats servien en la majoria d´ocasions per a radicalitzar les possicions pròpies.
No és que estiga d´acord amb eixa afirmació però per al cas, certament, és prou exemplar.
Respecte al que has dit @biku , per comentar alguna altra cosa diferent a les que ja t´han dit, em resulta curiós que consideres que la pobressa és la condició natural de l´ésser humà. Recorde un professor de la uni que ens parlava amb nostàlgia de les époques históriques de caça i recolecció. Deia que les persones dedicaven molt poc temps a les feines necessàries per a la subsistència. Tenien doncs moltes hores lliures per a, fer el que consideraren oportú, passar temps amb els seus amics o família, jugar, fer exercici, un ritual, art rupestre, en fi, en el món pre-digital hi han moltes opcions també.
Està clar que lo de no tenir comoditats i morir-se per un constipat, no pareix el millor negoci però tampoc ho són les increibles xifres de suicidis, guerres a gran escala, misèria per a tants milions de persones (havent recursos i técnica material per a si no evitar-ho, sí tractar de disminuir-ho), etc.
Aleshores, no pense que eixe ¨estat natural¨ de ¨pobressa¨ siga tan negatiu com creus. Qui ha tingut una vida més satisfactòria, ells o nosaltres? En què es basava abans la vida i en què es basa ara?
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@nabil-el-zhar dijo en Actualidad política en España:
No trobe per ahí un article que vaig llegir fa un temps que parlava d´un estudi psicológic que demostrava que els debats servien en la majoria d´ocasions per a radicalitzar les possicions pròpies.
No és que estiga d´acord amb eixa afirmació però per al cas, certament, és prou exemplar.En cierto modo me está sucediendo con este forero: cuanto más escribe más me identifico con el comunismo y con otros terribles conceptos... Y eso que nunca me había considerado comunista!! xD
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@nabil-el-zhar dijo en Actualidad política en España:
Recorde un professor de la uni que ens parlava amb nostàlgia de les époques históriques de caça i recolecció. Deia que les persones dedicaven molt poc temps a les feines necessàries per a la subsistència. Tenien doncs moltes hores lliures per a, fer el que consideraren oportú, passar temps amb els seus amics o família, jugar, fer exercici, un ritual, art rupestre, en fi, en el món pre-digital hi han moltes opcions també.
Ningú no sap com vivíen al paleolític, pero es tan senzill com que este professor i sa familia s'en anaren a qualsevol selva tropical americana a viure sense res. Tenint no soles que caçar i collir, sino també ferse la roba, la casa, totes les ferramentes... patir les condicions atmosfériques sense tecnología i les malalties sense medicina, i después em dius quant de temps lliure teníen.
Si no feien guerres a gran escala es per que no hi havia gran escala, eren grups menuts en un mon molt gran. Pero no savem si quan s'encontraven lo mateix es feien amics o altres vegades es llançaven els ossos al cap.
Lo que sí està documentat es que on arrivaba l'agricultura i la ramadería, en un parell de generacions els caçadors-recollidors ja s'havíen fet sedentaris i neolítics. Per alguna raó sería.
Em sembla que la relació entre tecnología, qualitat i llargaria de vida i mes temps d'oci està més que demostrada. Crec que al paleolític la miseria era universal. Hui en día vivim tots molt millor. El que cou es la desigualtat, que es molt més gran i visible ara.
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@gimnastico_1909 tens raó, amic, he caigut en la idealització d'aquell.
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@nabil-el-zhar dijo en Actualidad política en España:
No trobe per ahí un article que vaig llegir fa un temps que parlava d´un estudi psicológic que demostrava que els debats servien en la majoria d´ocasions per a radicalitzar les possicions pròpies.
No és que estiga d´acord amb eixa afirmació però per al cas, certament, és prou exemplar.
Respecte al que has dit @biku , per comentar alguna altra cosa diferent a les que ja t´han dit, em resulta curiós que consideres que la pobressa és la condició natural de l´ésser humà. Recorde un professor de la uni que ens parlava amb nostàlgia de les époques históriques de caça i recolecció. Deia que les persones dedicaven molt poc temps a les feines necessàries per a la subsistència. Tenien doncs moltes hores lliures per a, fer el que consideraren oportú, passar temps amb els seus amics o família, jugar, fer exercici, un ritual, art rupestre, en fi, en el món pre-digital hi han moltes opcions també.
Està clar que lo de no tenir comoditats i morir-se per un constipat, no pareix el millor negoci però tampoc ho són les increibles xifres de suicidis, guerres a gran escala, misèria per a tants milions de persones (havent recursos i técnica material per a si no evitar-ho, sí tractar de disminuir-ho), etc.
Aleshores, no pense que eixe ¨estat natural¨ de ¨pobressa¨ siga tan negatiu com creus. Qui ha tingut una vida més satisfactòria, ells o nosaltres? En què es basava abans la vida i en què es basa ara?
Es posible que así sea. Aunque en mi caso no he cambiado ninguna idea en toda la conversación, ni para un lado ni para el otro, la verdad es que tengo las ideas bastante asentadas y no me han aportado absolutamente nada que me haga replantearme alguna idea, yo a ellos tampoco he de decir. Tampoco he visto ánimo de parte de ninguna de las personas que he debatido de exponer y contrastar ideas. Más bien he visto ganas de atacar ideas y ridiculizar la posición de uno solo basado en lo que estos foreros piensan que está bien. Sin entender, comprender ni empatizar con qué otras personas piensan que lo que está bien son otros caminos. Pero bueno, a mí me da igual, cada uno con su vida. Al menos malcontent tenía gracia al hacerlo aunque nunca vayamos a llegar a ningún acuerdo, aunque no haya visto por su parte ningunas ganas de comprender que otras ideas diferentes a las suyas también están bien y que lo que es bueno y malo es muchas veces relativo a la persona que lo piensa. El otro forero me parecía ridículo directamente. Intentando ridiculizar, manipular y siendo bastante agresivo en sus formas. Pero no puedo decir que me sorprenda porque siempre ha sido así. Cuando cree que algo es cierto no es capaz de ver más allá de lo que cree, que no de lo que sabe, ya que al final lo suyo es igualmente pura opinión.
En fin, no voy a continuar con ninguna de las dos conversaciones. Malcontent claramente no quiere seguirla y el otro... Bueno. Disculpa por el rollo.Me parece muy curioso lo que decía tu profesor. Todo depende de que valoremos como mejor y como peor. O desde que punto de vista lo veamos. Desde el punto de vista de aquellas personas seguramente estaban en el mejor momento. Desde nuestro punto de vista... Bueno, al menos desde el mío... Creo que ahora tenemos mucha más libertad para desarrollarnos como individuos y para elegir con qué grupos queremos y con cuáles no juntarnos. Antes podías nacer en una tribu y no tener más remedio que quedarte en ella. Posiblemente hubieras más gratificación en algunos aspectos de la vida de cazador recolector. Pero creo que era un mundo mucho más hostil donde tenías que emigrar constantemente sin la certeza de si encontrarás comida, sin ninguna certeza de si tus hijos sobrevivirán (ahora tampoco tienes la certeza pero ciertamente la mortalidad infantil es mucho menor). Ahora tenemos guerras a gran escala, pero en la antigüedad también había mucha violencia y desde luego no tenían el concepto de crímenes de guerra. Tampoco sabemos cuantos suicidios habían en dicha época. Tampoco había ningún concepto ni ley sobre la propiedad privada que te asegurará que la comida que recogidas hoy no te la robara alguien mañana.
Yo pienso que vivimos en un mundo mejor y que estamos en el mejor momento de la historia de la humanidad (al menos hasta 2019 xD). Soy bastante optimista y creo que el mundo evoluciona para mejor. Creo que la humanidad nunca ha vivido tan bien como ahora. Y creo que si se deja al mundo de manera más o menos libre avanzar, seguirá yendo a mejor.
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@nabil-el-zhar Creo que había un libro que trataba bastante sobre los pasos del ser humano bastante conocido. A mí me gustó bastante. Se llama Sapiens. De hombres a dioses. Reflexiona bastante sobre el ser humano en sí. Si no lo has leído te lo recomiendo.
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@biku, date una vueltita por el África subsahariana, o por Yemen, Afganistán, Bangladesh, Haití, Honduras...y a tu regreso a ver si dices eso de que "Creo que la humanidad nunca ha vivido tan bien como ahora".
Allí viven de p.m.
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@rana-baileys Yo creo que viven mejor que hace 200 años o 1000 años en el mismo lugar. Obviamente viven peor que nosotros.
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@biku dijo en Actualidad política en España:
@rana-baileys Yo creo que viven mejor que hace 200 años o 1000 años en el mismo lugar. Obviamente viven peor que nosotros.
Con esto quiero decir, viven mal comparado con nosotros, pero no los estaba comparando con nosotros aquí y ahora.
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@biku dijo en Actualidad política en España:
Es posible que así sea. Aunque en mi caso no he cambiado ninguna idea en toda la conversación, ni para un lado ni para el otro, la verdad es que tengo las ideas bastante asentadas y no me han aportado absolutamente nada que me haga replantearme alguna idea, yo a ellos tampoco he de decir. Tampoco he visto ánimo de parte de ninguna de las personas que he debatido de exponer y contrastar ideas. Más bien he visto ganas de atacar ideas y ridiculizar la posición de uno solo basado en lo que estos foreros piensan que está bien. Sin entender, comprender ni empatizar con qué otras personas piensan que lo que está bien son otros caminos. Pero bueno, a mí me da igual, cada uno con su vida. Al menos malcontent tenía gracia al hacerlo aunque nunca vayamos a llegar a ningún acuerdo, aunque no haya visto por su parte ningunas ganas de comprender que otras ideas diferentes a las suyas también están bien y que lo que es bueno y malo es muchas veces relativo a la persona que lo piensa. El otro forero me parecía ridículo directamente. Intentando ridiculizar, manipular y siendo bastante agresivo en sus formas. Pero no puedo decir que me sorprenda porque siempre ha sido así. Cuando cree que algo es cierto no es capaz de ver más allá de lo que cree, que no de lo que sabe, ya que al final lo suyo es igualmente pura opinión.
En fin, no voy a continuar con ninguna de las dos conversaciones. Malcontent claramente no quiere seguirla y el otro... Bueno. Disculpa por el rollo.Vaya, ya te has pasado de frenada...
No me sorprende que sigas proclamando orgulloso que no te ha cambiado ni una idea en toda la conversación... al final te enorgulleces de la falta de duda y de que no te aporten 'absolutamente' nada que te haga ni dudar. Me alegro por ti, pero a mi no me metes en tu saco: yo sí me replanteo constante las ideas y algunos de los argumentos en defensa del capitalismo si se desarrollan correctamente pueden suponer que me cuestione más lo que expreso en estos momentos. Pero sinceramente las soflamas que has soltado son demasiado radicales para mi gusto, para que pueda sacar algo positivo/interesante de la mayoría de ellas.
Y en efecto no tengo ganas de seguir discutiendo con alguien que además insulta mi inteligencia de forma humillante para decir, TRAS DESGAÑITARME DEBATIENDO que no he expuesto ni contrastado ideas y que solo tenía ganas de atacar ideas y de ridiculizar tu posición basado en lo que pienso que está bien. Pero lo que más me duele es que tras largos ratos molestándome en leerte y contestarte al detalle me digas que no estoy entendiendo, comprendiendo ni empatizando con el que piensa diferente. Pero oye, que tengo 'gracia'! Eres la ostia, nene, de verdad.
Vamos a ver si nos centramos, por favor: claro que comprendo que hay ideas diferentes a las mías que pueden estar bien para según qué persona, claro que sé que lo bueno y lo malo es relativo... de ahí que dude tanto! Pero es lamentable que precisamente me de lecciones de 'relatividad' quien viene con las ideas fijas y preconcebidas y además las expresa con la misma vehemencia que luego critica: que sí, que lo bueno y malo es relativo... pero la igualdad es pobreza y autoritarismo, el capitalismo es bien y el egoísmo es la llave de la prosperidad. Para mear y no echar gota, oiga.
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@biku dijo en Actualidad política en España:
@biku dijo en Actualidad política en España:
@rana-baileys Yo creo que viven mejor que hace 200 años o 1000 años en el mismo lugar. Obviamente viven peor que nosotros.
Con esto quiero decir, viven mal comparado con nosotros, pero no los estaba comparando con nosotros aquí y ahora.Vale, pues no hables de "la humanidad". Si ya de hecho generalizar es una fuente de errores, hacerlo desde la minoría, es casi ridículo.
Porque la mayoría de la humanidad vive entre mal y muy mal, o sea, en la pobreza o pobreza extrema.
Si yo dijera: la humanidad pasa hambre, sería otro error, pero estaría más cerca de la realidad.
Y esa gente, esos cientos de millones de personas, viven jodidamente mal porque (o gracias) hay una minoría que viven muy bien. Y en esa minoría estamos tú, yo y creo que muchos de los que leen esto.
Ahora bien, sería un error más personalizar este problema. A fin de cuentas somos solo peones de ese malvado sistema que responde a varios nombres: capitalismo, colonialismo o neocolonialismo.
Hablas de hace 1000 años. Y yo te digo: echando un vistazo a la mísera realidad de tantísima gente, cuesta mucho trabajo imaginar qué pueda ser peor.
Si tus hijos se mueren de hambre, violencia o enfermedades, dile que hace 1000 años estaría peor.
Y muchos de esos países son muy ricos en recursos naturales, y precisamente ésa es su maldición, ya que el sistema capitalista/neocolonialista se encarga de organizar una realidad basada en la miseria, las guerras y lo que haga falta para asegurarse el expolio y el aumento obsceno de su riqueza.
Sé que esto puede sonar a panfleto. Ojalá fuera así y lo que digo sólo existiera en mi mente y en mi afán propagandístico de no sé qué cosa. Pero lamentablemente, no es así.
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@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:
@biku dijo en Actualidad política en España:
@biku dijo en Actualidad política en España:
@rana-baileys Yo creo que viven mejor que hace 200 años o 1000 años en el mismo lugar. Obviamente viven peor que nosotros.
Con esto quiero decir, viven mal comparado con nosotros, pero no los estaba comparando con nosotros aquí y ahora.Vale, pues no hables de "la humanidad". Si ya de hecho generalizar es una fuente de errores, hacerlo desde la minoría, es casi ridículo.
Porque la mayoría de la humanidad vive entre mal y muy mal, o sea, en la pobreza o pobreza extrema.
Si yo dijera: la humanidad pasa hambre, sería otro error, pero estaría más cerca de la realidad.
Y esa gente, esos cientos de millones de personas, viven jodidamente mal porque (o gracias) hay una minoría que viven muy bien. Y en esa minoría estamos tú, yo y creo que muchos de los que leen esto.
Ahora bien, sería un error más personalizar este problema. A fin de cuentas somos solo peones de ese malvado sistema que responde a varios nombres: capitalismo, colonialismo o neocolonialismo.
Hablas de hace 1000 años. Y yo te digo: echando un vistazo a la mísera realidad de tantísima gente, cuesta mucho trabajo imaginar qué pueda ser peor.
Si tus hijos se mueren de hambre, violencia o enfermedades, dile que hace 1000 años estaría peor.
Y muchos de esos países son muy ricos en recursos naturales, y precisamente ésa es su maldición, ya que el sistema capitalista/neocolonialista se encarga de organizar una realidad basada en la miseria, las guerras y lo que haga falta para asegurarse el expolio y el aumento obsceno de su riqueza.
Sé que esto puede sonar a panfleto. Ojalá fuera así y lo que digo sólo existiera en mi mente y en mi afán propagandístico de no sé qué cosa. Pero lamentablemente, no es así.No voy a entrar a la parte más política porque ya estoy bástate agotado. Pero agradezco mucho los modos a la hora de hablar y contestarme.
Es una desgracia que la mayoría de la humanidad viva así y comparto la tristeza.
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@biku dijo en Actualidad política en España:
@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:
@biku dijo en Actualidad política en España:
@biku dijo en Actualidad política en España:
@rana-baileys Yo creo que viven mejor que hace 200 años o 1000 años en el mismo lugar. Obviamente viven peor que nosotros.
Con esto quiero decir, viven mal comparado con nosotros, pero no los estaba comparando con nosotros aquí y ahora.Vale, pues no hables de "la humanidad". Si ya de hecho generalizar es una fuente de errores, hacerlo desde la minoría, es casi ridículo.
Porque la mayoría de la humanidad vive entre mal y muy mal, o sea, en la pobreza o pobreza extrema.
Si yo dijera: la humanidad pasa hambre, sería otro error, pero estaría más cerca de la realidad.
Y esa gente, esos cientos de millones de personas, viven jodidamente mal porque (o gracias) hay una minoría que viven muy bien. Y en esa minoría estamos tú, yo y creo que muchos de los que leen esto.
Ahora bien, sería un error más personalizar este problema. A fin de cuentas somos solo peones de ese malvado sistema que responde a varios nombres: capitalismo, colonialismo o neocolonialismo.
Hablas de hace 1000 años. Y yo te digo: echando un vistazo a la mísera realidad de tantísima gente, cuesta mucho trabajo imaginar qué pueda ser peor.
Si tus hijos se mueren de hambre, violencia o enfermedades, dile que hace 1000 años estaría peor.
Y muchos de esos países son muy ricos en recursos naturales, y precisamente ésa es su maldición, ya que el sistema capitalista/neocolonialista se encarga de organizar una realidad basada en la miseria, las guerras y lo que haga falta para asegurarse el expolio y el aumento obsceno de su riqueza.
Sé que esto puede sonar a panfleto. Ojalá fuera así y lo que digo sólo existiera en mi mente y en mi afán propagandístico de no sé qué cosa. Pero lamentablemente, no es así.No voy a entrar a la parte más política porque ya estoy bástate agotado. Pero agradezco mucho los modos a la hora de hablar y contestarme.
Es una desgracia que la mayoría de la humanidad viva así y comparto la tristeza.
No pasa nada, descansa y ya contesta cuando te recuperes
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@biku Tu que vas compartir tristezas ..a ti te la suda con tal de que tu vida siga igual, solo hay que leerte
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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
Además de pasar por alto que los primeros interesados en que el gasto público exista y se incremente son los mismos empresarios que ven como se incrementa así la demanda de sus productos o servicios.
También dependerá de en qué se destine el gasto público.
Estoy hablando de forma general. Como se habla de forma general de las bondades de reducir la presión fiscal.
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@biku dijo en Actualidad política en España:
El otro forero me parecía ridículo directamente. Intentando ridiculizar, manipular y siendo bastante agresivo en sus formas. Pero no puedo decir que me sorprenda porque siempre ha sido así. Cuando cree que algo es cierto no es capaz de ver más allá de lo que cree, que no de lo que sabe, ya que al final lo suyo es igualmente pura opinión.
En fin, no voy a continuar con ninguna de las dos conversaciones. Malcontent claramente no quiere seguirla y el otro... Bueno. Disculpa por el rollo.Confundes la agresividad con la vehemencia y la radicalidad con la convicción.
Entiendo que sea más cómodo creerse a pies juntillas las teorías de los voceros de la derecha, pero deberías comprender que a algunos no nos atraiga la paraeta neuroliberal que te has montado.Creo que la única cosa positiva que trajo el COVID fue cargarse de un plumazo las teorías neoliberales que con tanto ahínco anhelas y con tanta dificultad defiendes. Tu incoherencia es fruto del desconocimiento.
Ah y sigo sin comprarte el rollo victimista.
En un foro de debate las lagrimitas están de más.
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@fonseca-5 No sé trata de víctima, se trata de que generas un debate destructivo y no constructivo y no tengo ganas ni tiempo de seguir conversando contigo.
Quién quiera ver el resultado de tus políticas keynesianas que mire el bonito panorama de inflación que tenemos, puede mirar también la inflación pre-guerra. Un saludo.
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@alekgrana Una pena que eso es lo que saques de mis palabras. Yo quiero mejorar la vida de la gente, pero creo que se mejora la vida de la gente a través de la generación de riqueza. Respeto a quien no lo piense pero así es como pienso. Ya lo he explicado: seguridad, reglas claras e iguales para todos y libre mercado. Eso es lo que pienso mejor para las personas. Me parece muy triste que me acuses de no querer lo mejor para el mundo.
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@rana-baileys Gracias
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@malcontent Bueno, disculpa si me pasé contigo en el mensaje anterior. No me ha agradado la forma de debatir que has tenido pero no voy a entrar en ello más. Una pena que el intercambio no haya servido para construir más ideas, al menos por mi parte no lo he sentido así. Me alegro si en cambio a ti si te ha servido.
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@biku dijo en Actualidad política en España:
@fonseca-5 No sé trata de víctima, se trata de que generas un debate destructivo y no constructivo y no tengo ganas ni tiempo de seguir conversando contigo.
Quién quiera ver el resultado de tus políticas keynesianas que mire el bonito panorama de inflación que tenemos, puede mirar también la inflación pre-guerra. Un saludo.
Sigo diciendo que desconoces el sentido de lo que es un debate.
Me he limitado a exponer las incoherencias que he leído en tu discurso y en los pocos datos que has dejado en un debate que repito otra vez que tú iniciaste sin que nadie te obligase a ello.Y sí, tu postura es victimista hasta la saciedad. Solo hay que ver cómo distorsionas la realidad de lo que hemos expuesto cada uno para descubrir que ante la falta de argumentos te defiendes con descalificaciones inaguantables.
Incluso tu última frase es un poco estrambótica, porque desconoces las diferencias entre una inflación de demanda y una de oferta, pero te permites el lujo de dar lecciones de una materia que ignoras hasta en lo más básico.
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@biku no tienes que disculparte, entra dentro de la normalidad del debate y es una pena que seas tú al final el gran ofendido insistiendo en que no te gusta la forma en la que los demás debaten: yo solo te he dicho que ante alguien que desprecia mis esfuerzos claros e inagotables por leer, comprender y debatir lo que me dice... se me quitan las ganas de seguir discutiendo porque al final es peor que hablar con una pared.
Y sí, a mi cualquier debate me sirve y me ayuda a cuestionar, a pensar, a ver cosas de forma distinta. Tú en cambio mucho quejarte de como en teoría los demás no comprenden o empatizan con el que piensa diferente, que no exponen o contrastan ideas, que solo te atacan y ridiculizan basándonos en que lo que pensamos está bien... pero queda demostrado que eres el que más se enroca en pensar que lo que tienes en la cabeza es lo bueno y que los demás no te aportan absolutamente nada. ¿Así como esperas que ningún intercambio te sirva para construir ideas? En todo caso a tí lo que te hace papel es seguir construyendo tus mismas ideas con 'estudio' basado en leer las cosas que ya te caen en gracia.Por otra parte es increíble que tengas la cara de venir a decir que quieres mejorar la vida de la gente, que de verdad creas que basta 'generación de riqueza' para ello. Por favor, ya está bien de hacer el ridículo con brindis al sol: llevamos muchas décadas de esa supuesta 'generación de riqueza' y al final eso no está mejorando la vida de muchísima gente, si acaso las de unos pocos. Con seguridad, reglas claras e iguales para todos en el contexto de libertad radical de mercado solo se consigue que esa seguridad o reglas claras consoliden la desigualdad ya establecida en periodos anteriores, me duele que seas incapaz de ver algo tan obvio. Luego ya me parece de Máster de Hipocresía decir que quieres lo mejor para el mundo o que compartes tristezas... pero luego argumentar que nadie tiene derecho a tocarte tus privilegios y que el egoísmo trae la prosperidad.
Lo dicho: con posturas así uno se acaba percibiendo más 'comunista' de lo que se creía, vaya tela.
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@biku dijo en Actualidad política en España:
@alekgrana Una pena que eso es lo que saques de mis palabras. Yo quiero mejorar la vida de la gente, pero creo que se mejora la vida de la gente a través de la generación de riqueza. Respeto a quien no lo piense pero así es como pienso. Ya lo he explicado: seguridad, reglas claras e iguales para todos y libre mercado. Eso es lo que pienso mejor para las personas. Me parece muy triste que me acuses de no querer lo mejor para el mundo.
Desde mi punto de vista, cuando dices que quieres lo mejor para el mundo dudo si cuando hablas de mundo es solo una parte de sus habitantes o hablas del mundo tal y como lo ves tu
Si yo respeto te tengo
Por ejemplo los cuidados a gente mayor ( el 90% de esa labor la hacen mujeres) cuando hablas de generación de riqueza, hablas de que ha esa gente se le den unas condiciones laborales dignas y bien pagadas??? o hablas de que sus condiciones laborales sean recortadas y cobre una mierda por cuidar de tu madre? .... ambas cosas crean riqueza pero no son iguales....Cuando leo tu discurso u opinión encuentro contradicciones, pides reglas iguales para todos en un mundo que no las tiene, empezando por el mercado laboral femenino vs masculino.
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@fonseca-5 dijo en Actualidad política en España:
A estas alturas, pensar que no existe una brecha en el mercado laboral entre hombres y mujeres es tan absurdo como pensar que estamos en la misma situación que a principios del siglo XX.
Más allá de estadísticas, que visto como trabaja el INE compadezco a aquellos que tienen que confeccionar las conclusiones, es evidente que las mujeres tienen ciertos handicaps por el mero hecho de serlo. O es que ninguno ha vivido situaciones en las que se evita contratar a una mujer ?
Si es joven porque puede quedarse embarazada, si tiene hijos pequeños porque se supone que tendrá que cuidarlos cada vez que se pongan enfermos, si es madura porque se supone que no rinde.
Eso no quiere decir que tengan imposible su entrada en el mercado laboral, pero que tienen más trabas y que tienen que demostrar mucha más cualificación para ser elegidas antes que un hombre, es tan evidente que resulta tragicómico tenerlo que discutir.
Por no hablar de ciertos casos paradójicos en los que ciertas fabricas (especialmente del sector agroalimentario) tienen un personal en la producción absolutamente femenino. ¿ No intuimos por dónde van los tiros ?
Pero bueno, gracias a Montesquieu vamos avanzando, obviamente, pero no nos podemos permitir el lujo que detenernos y pensar que ya está todo hecho, aunque lamentablemente la aparición de VOX y otros fenómenos neofascistas hayan producido un retroceso de 40 años en nuestra visión sobre este asunto.
Puedes decir lo que quieras que yo respondí primero pero empezaste entrando al debate con este texto. Pero sigue a lo tuyo, a mí me da igual.
No sé qué te hace pensar que desconozco la diferencia.
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@alekgrana dijo en Actualidad política en España:
@biku dijo en Actualidad política en España:
@alekgrana Una pena que eso es lo que saques de mis palabras. Yo quiero mejorar la vida de la gente, pero creo que se mejora la vida de la gente a través de la generación de riqueza. Respeto a quien no lo piense pero así es como pienso. Ya lo he explicado: seguridad, reglas claras e iguales para todos y libre mercado. Eso es lo que pienso mejor para las personas. Me parece muy triste que me acuses de no querer lo mejor para el mundo.
Desde mi punto de vista, cuando dices que quieres lo mejor para el mundo dudo si cuando hablas de mundo es solo una parte de sus habitantes o hablas del mundo tal y como lo ves tu
Si yo respeto te tengo
Por ejemplo los cuidados a gente mayor ( el 90% de esa labor la hacen mujeres) cuando hablas de generación de riqueza, hablas de que ha esa gente se le den unas condiciones laborales dignas y bien pagadas??? o hablas de que sus condiciones laborales sean recortadas y cobre una mierda por cuidar de tu madre? .... ambas cosas crean riqueza pero no son iguales....Cuando leo tu discurso u opinión encuentro contradicciones, pides reglas iguales para todos en un mundo que no las tiene, empezando por el mercado laboral femenino vs masculino.
Las quiero para todo el mundo. Pero la forma en la que pensamos que eso se obtiene es diferente.
El mercado laboral ya tiene reglas iguales para hombres y mujeres. Lo que son diferentes son los resultados no las reglas.
Edito: Al menos el mercado laboral español.
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@malcontent dijo en Actualidad política en España:
@biku no tienes que disculparte, entra dentro de la normalidad del debate y es una pena que seas tú al final el gran ofendido insistiendo en que no te gusta la forma en la que los demás debaten: yo solo te he dicho que ante alguien que desprecia mis esfuerzos claros e inagotables por leer, comprender y debatir lo que me dice... se me quitan las ganas de seguir discutiendo porque al final es peor que hablar con una pared.
Y sí, a mi cualquier debate me sirve y me ayuda a cuestionar, a pensar, a ver cosas de forma distinta. Tú en cambio mucho quejarte de como en teoría los demás no comprenden o empatizan con el que piensa diferente, que no exponen o contrastan ideas, que solo te atacan y ridiculizan basándonos en que lo que pensamos está bien... pero queda demostrado que eres el que más se enroca en pensar que lo que tienes en la cabeza es lo bueno y que los demás no te aportan absolutamente nada. ¿Así como esperas que ningún intercambio te sirva para construir ideas? En todo caso a tí lo que te hace papel es seguir construyendo tus mismas ideas con 'estudio' basado en leer las cosas que ya te caen en gracia.Por otra parte es increíble que tengas la cara de venir a decir que quieres mejorar la vida de la gente, que de verdad creas que basta 'generación de riqueza' para ello. Por favor, ya está bien de hacer el ridículo con brindis al sol: llevamos muchas décadas de esa supuesta 'generación de riqueza' y al final eso no está mejorando la vida de muchísima gente, si acaso las de unos pocos. Con seguridad, reglas claras e iguales para todos en el contexto de libertad radical de mercado solo se consigue que esa seguridad o reglas claras consoliden la desigualdad ya establecida en periodos anteriores, me duele que seas incapaz de ver algo tan obvio. Luego ya me parece de Máster de Hipocresía decir que quieres lo mejor para el mundo o que compartes tristezas... pero luego argumentar que nadie tiene derecho a tocarte tus privilegios y que el egoísmo trae la prosperidad.
Lo dicho: con posturas así uno se acaba percibiendo más 'comunista' de lo que se creía, vaya tela.Si considero que puedo haber molestado me disculpo ya que no es mi intención.
Pero desde luego llamando hipócrita a alguien porque en tu marco mental lo que yo digo no tiene sentido no ayuda a ningún debate. A mí me parece obvio lo contrario y como ya he dicho creo que el mundo ha ido mejorando. Lo seguirá haciendo poco a poco. Y no sólo a unos pocos. A mí lo que me parece ridículo es que veas y sientas lo contrario, pero al final hablamos de percepciones de ambos. A mí me parece increíble que no veas que cierto nivel de egoísmo trae prosperidad (eliminas que he dicho en todo momento cierto) y que ese incentivo causa que se creen bienes que la gente quiere comprar porque mejoran su vida. Sin entrar en las corruptelas de la clase política y los que se aprovechan de ese dinero, la persona que se hace rica a base de vender servicios es porque esos servicios han aportado a la gente y ha querido comprarlos. A nadie han obligado a comprar esos bienes a esa persona.
En el tema ridículo de los privilegios ni entro. ¿Hablas de privilegios legales o hablas de privilegios de resultados a partir de una igualdad legal? Cuando cada individuo tiene igualdad en la ley para buscar su prosperidad el tema de los privilegios, al que se le antoja ridículo, es a mí.
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@biku dijo en Actualidad política en España:
No sé qué te hace pensar que desconozco la diferencia.
La simple lectura de lo que escribes.
