rana baileys rana baileys
16 mar 2021, 15:30

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

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@rana-baileys dijo en Actualidad política en España:

@rompedor dijo en Actualidad política en España:

@rana-baileys es que conceptúo al comunismo como extrema izquierda. Quizá el comunismo en España sea mas moderado que en otros países pero tampoco digas que Pablo es una izquierda moderada.

Dónde o cuándo he dicho eso? 🙄
Lo que sí he dicho es que Podemos NO es extrema izquierda. Que la extrema izquierda es otra cosa.
Creo que es bien fácil de entender.
Lo que no tenemos en España es una derecha antifascista como sí existe en Francia o Alemania.
Si allá una lideresa dice que "si me llaman fascista es que estoy en el lado bueno de la historia", ten por seguro que no duraba ni cinco minutos en el cargo.

Hombre, rana, una puntualización: lo de que los autodenominados "de izquierdas" llamen fascista a cualquier cosa más allá de la socialdemocracia sólo pasa en Spain.

Extraña puntualización. Quien dijo la frase anteriormente citada fue IDA, es decir que ella misma se retrata.
No creo que nadie mínimamente serio tilde de fascista a todo lo que esté a la derecha de la socialdemocracia.
Se puede ser fascista por ideas y/o comportamiento y se puede ser transigente con el fascismo. Repito, en este país a diferencia de otros no hay derecha antifascista. El PP desde siempre se ha puesto de perfil para condenar el franquismo y sus incontables crímenes.
En Francia, el liberal conservador Macron dijo anteayer que gracias a los luchadores antifascistas españoles (muchos de ellos comunistas) pueden disfrutar de la libertad desde la II guerra mundial.
Pues bien, eso que es una obviedad (tampoco Macron ha descubierto América) no entra ni de lejos en el discurso de la derecha española.
A los que dicen ingenuamente que el franquismo desapareció hace 45 años habría que decirles que esa dictadura genocida condiciona muchas cosas. En Alemania o Italia el fascismo perdió. Aquí ganó. Y aún seguimos pagando esa factura.

rana, la frase de Ayuso es obviamente irónica, y va dirigida a los que le llaman fascista, cuando es una liberal de libro.

Mezclas muchas cosas diferentes en tu mensaje, rana. Primero, cuando en Europa piensan en fascismo, hablan de los nazis o de Moussolini.. En España, ese fascismo murió con el final de la segunda guerra mundial. En los 60, el gabinete de Franco eran casi todos liberales económicos y demócrata cristianos morales (el famoso ministerio de los opuseros "López"). En los 70 se comenzó a eliminar el sindicato vertical y las primeras privatizaciones del INE (que había creado el propio régimen en los 40 para reconstruir una industria destrozada por la guerra).

Más allá del autócrata que ejercía de jefe del estado y "generalísimo" del Ejército, la evolución ideológica del franquismo está muy estudiada, y en 1974, tras la muerte de Carrero Blanco (el verdadero sucesor), todo estaba preparado para una transición a la democracia liberal. Y, de hecho, cuando el Campechano dijo "adelante", casi todos los procuradores franquistas y los cuadros orgánicos del Movimiento nacional allá que fueron. De hecho, el famoso "bunker" franquista era numéricamente minoritario (como se vio en las elecciones) y su única influencia era el peso que tenía entre el generalato.

Cuando la "izquierda" equipara franquismo a fascismo está cometiendo una notable imprecisión histórica. Cuando equipara franquismo a "derechas", está echando del sistema democrático a un montón de liberales libertarios, conservadores o demócratacristianos, que en absoluto son fascistas. Que eso lo hagan los socialistas de toda laya, bueno y pase, porque el socialismo no es democrático (al menos no democrático liberal que es en lo que vivimos), pero que se una a esa fiesta de la legitimidad antifascista la socialdemocracia y el liberalismo progresista es sencillamente suicida para la convivencia y el buen funcionamiento del sistema: estás echando a la mitad de los españoles del régimen, etiquetándolos de presuntos fachas simplemente por ser "de derechas".
Y de paso, te estás cargando la posibilidad real de una república en España: las "izquierdas" se aseguran de que no exista liberalismo conservador republicano en España. Y sin esa pata del sistema, ninguna república saldrá adelante, salvo por la fuerza.

En Francia, salvo algún comunista desnortado, a nadie se le ocurre decir que De Gaulle (el héroe que luchó contra la invasión nazi mientras el resto de generales se rendían y se iban a su casa) era un fascista. Y De Gaulle representó el liberalismo conservador nacionalista más genuino de Francia. Hoy en día su postura política estaría más cerca de Vox que del PP.

Por lo demás, y sé que soy polémico, el PP teóricamente no debe condenar los crímenes del franquismo explícitamente porque hace mucho que los franquistas que estuvieron en AP o han muerto o se fueron. Y el partido ha aceptado la ley de memoria histórica de Zapatero.
En cambio, el PSOE, la CNT o el PCE, que son y se consideran la continuación de sus émulos en los años 30, no han pedido perdón por las chekas o los paseos. Así que o empiezan ellos a pedir disculpas por lo que hicieron sus antecesores, o no se las exigen a los demás. En filosofía moral, ni la victoria ni la derrota no legitima los actos criminales.

1 - Así que desde 1945 no hubo fascismo es España? Qué había pues? Cuando se mataban sistemáticamente a opositores, se restringían libertades básicas, etc etc...era un condescendiente régimen liberal? Hombre gim, no digas esas cosas, que habría tanto que decir al respecto que mejor no decir nada.

2 - Pero si algo más arriba he dicho justamente lo contrario. Creo que no te lo has leído.

3 - El PP no debe condenar el franquismo? Por?
En Alemania, donde mucho antes se cercenó al nazismo, lo condenan día a día. En un fin de año que pasé en Berlín me sorprendió ver dos películas en la tele, sobre los horrores de ese régimen. Intentan que la gente, sobre todo los más jóvenes, no olviden nunca lo que allí pasó.
Eso de que el PP ha aceptado la ley de memoria histórica no lo dirás por Rajoy. Seguro que recuerdas cuando fue preguntado al respecto sobre por qué no derogó la citada ley. La respuesta fue: hemos dedicado cero euros a esa partida. O cuando el portavoz en el Congreso dijo con absoluta falta de respeto: los familiares de las víctimas se han preocupado de encontrar a los suyos cuando había subvenciones.
Aceptar aceptar, parece que no demasiado.

Estimado rana, es difícil debatir cuando reduces al absurdo mis argumentos. Yo no he dicho en ninguna parte que "a partir de 1945 ya no hubo fascismo en España". Mucho menos que el franquismo era "condescendiente liberal". Así no vamos a ninguna parte.
La miga de lo que yo pienso lo he puesto en el mensaje largo anterior. Y me da pereza empezar a entrar a debatir si yo quise decir lo que no digo. Ahí está para el que le interese.

Un abrazo.

Pero hombre no te enfades 😔
Has escrito: "En España, ese fascismo murió con el final de la segunda guerra mundial".
Eso ocurrió en 1945. Luego hubo otro fascismo? Pues es posible. Pero seguía siendo fascismo.
A eso iba.

No, quiero decir que a partir de 1945, aunque había fascistas en los estamentos del gobierno, el gallego ladino vio por donde oteaba el viento, y los fue escondiendo. Recordemos que a principios de los 50 el presidente Eisenhower visita España, como nuevo "gran aliado contra el comunismo". Estados Unidos había perdido miles de soldados luchando contra el nazismo en los frentes de Europa y en el océano Atlántico. Ike no estaba poyando a un régimen fascista, como si fuesen los ustachas de Croacia o la Guardia de Hierro Rumana, sino más bien a un régimen autoritario nacionalista-cristiano al estilo de Horthy en Hungría (caso de que Horthy hubiese sobrevivido a la 2GM).

Franco se inventó lo del nacionacatolicismo, el centinela de Occidente, el imperio que revive blablablá para justificar su alineamiento con EEUU, que nos instaló ricamente varias bases en nuestro suelo, y lo del saludito romano se fue eliminando, junto a otras cositas del fascismo. Ahí están las pruebas para el que quiera estudiar esa fase de nuestra historia. Y la represión política siguió existiendo, pero a un nivel mucho menos feroz que la que había una década antes, donde te fusilaban o te caían 20 años de trabajos forzados por cualquier acto de hostilidad al régimen.

La cosa está en que yo matizo (pero también lo hago con la URSS, o con Yanquilandia) y tu simplificas de un modo exagerado a mi juicio.

Un abrazo.

En efecto, si no se matiza, se pierden muchos elementos que son imprescindibles para entender debidamente los hechos y el desarrollo histórico.
Todo lo que afirmas es correcto, si bien creo en que si hay que poner un calificativo que englobe las diferentes etapas del franquismo debería ser "fascismo". Y me explico.
Según la definición, fascismo es: "..movimiento y sistema político-social de ideología totalitaria, nacionalista, militarista y antimarxista surgido en el siglo XX en Italia, y difundido en otros países."
Y aunque como definición es breve, tiene otras características adicionales que no modifican la esencia sino que la refuerzan.
Así pues, aunque con diferente intensidad o forma, las fases evolutivas del franquismo nunca se alejaron de esos principios básicos.
En el fondo creo que estamos de acuerdo.
Quizá un hecho diferencial de otros es la existencia de "familias" que no por nada se aglutinaban en un "movimiento" que debía intentar que nadie se quedase sin su parte del pastel. Esto en cambio no era tan claro en otros fascismos.
Pero bueno, quizá nos estamos dispersando en consideraciones conceptuales que igual no tienen una conexión clara con lo que ocurre ahora en España y es objeto del post.
Abrazaco de vuelta.