Actualidad internacional

[gimnastico_1909]

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

[gimnastico_1909]

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

[biku]

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

Aún así hay víctimas del conflicto en ambos bandos por ser desenterradas aún y deberíamos ayudar a sacar a ambas, ya que sus descendientes poco tienen que ver con las ideas que pudieran tener esas personas y, narices, han pasado 87 años desde el inicio de la guerra y 84 desde que acabó. Es hora de dejar de tener bandos y verlo como un conflicto histórico más.

Creo que de bando golpista quedan enterradas en cunetas y fosas por descubrir la friolera de 0 personas.

@biku dijo en Actualidad internacional:

Es decir, ¿mejor un régimen que ha destrozado Cuba y matado a muchísimas personas, que Batista?

Rotundamente sí.
Lo que ha destrozado Cuba no ha sido la revolución. Ha sido el bloqueo comercial y militar ejercido por el tío Sam durante 60 años.

@biku dijo en Actualidad internacional:

Lo mismo con el zar. En Rusia ya llevaban tiempo avanzando en muchas reformas. Pero bueno, lo de Rusia es una excepción en el contexto de una guerra mundial. Ninguna revolución socialista es justificable, ni una sola.

La Rusia zarista era una sociedad poco menos que feudal y con un retraso social, industrial y científico de al menos 100 años respecto a sus países más cercanos. No sé a qué reformas te refieres.
Tb han habido otras revoluciones socialistas que han sido sustancialmente mejores, aunque mejorables, a los regímenes que han abolido. Por ejemplo Vietnam e incluso China.

Absolutamente no. A Cuba la ha destrozado su propia revolución. Estados Unidos no ejerce ni un solo bloqueo comercial, lo que hizo y aun hace, y me parece bien, es un embargo. Es decir, no pueden comerciar con Estados Unidos, pero Estados Unidos no impide que comercie con el resto del mundo. De hecho el embargo no siquiera incluye elementos básicos visto el hecho de que llegan productos de alimentación estadounidenses. Es más, uno de sus mayores socios comerciales es España.
Lo máximo a los que ha llegado Estados Unidos, más allá de la crisis de los misiles que se circumscribe a un período muy concreto y excepcional es a prohibir el comercio de sus filiales en terceros países con Cuba. El régimen cubano es indefendible moralmente desde cualquier prisma.

En Rusia, en la época del zar, ya se estaba dando una tímida industrialización y un aumento de la libertad económica. Es cierto que mayoritariamente seguía siendo feudal, pero iba dando pasitos. La revolución, aparte de la sangre que dejó y la nula justificación que tiene, es cierto que industrializó el país, porque hay que decir tanto lo bueno como lo malo. Pero hizo burradas para conseguirlo y fue en gran medida gracias a saquear todos los recursos de los gulags, los campesinos rusos, entre otros.

[biku]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

[rubimor]

@biku dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

[biku]

@rubimor dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

[rana baileys]

[rana baileys]

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

Suerte que tienes una bola mágica que te permite ver esas cosas.
O se la mangaste a Malc ?

[rana baileys]

@biku dijo en Actualidad internacional:

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@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

[Malcontent]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

Suerte que tienes una bola mágica que te permite ver esas cosas.
O se la mangaste a Malc ?

Yo no dejo que me toquen las bolas para soltar cosas así.

[rana baileys]

@malcontent dijo en Actualidad internacional:

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

1. El partido comunista stalinista se crujió a muuuchos de izquierdas, como dato significativo

2. Totalmente de acuerdo en todo o casi todo, pero tu hablas de guerra, y sabemos que una parte de los fusilaos fueron luego ...unos 40 mil según algunas fuentes

3. Los esclavos hasta el 60 ya es tiempo tras la guerra

4. Y si realmente quieres pasar página como dice PP/VOX, que problema hay con desenterrar fusilados??
   En sacar a TutanFrankon del valle (que el no queria estar alli enterrao) y no montar pollos, etc, etc

Hechos son amores y no buenas razones

Efectivamente, el bando franquista asesinó mucho en la posguerra inmediata, y metió mucha gente en la cárcel de forma injusta o desproporcionada. Yo hablaba de la guerra civil. No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Los trabajadores forzados en régimen de semi-esclavitud son una lacra y una vergüenza. Antes que Franco practicaron ese tipo de abyecciones la Alemania Nazi y la URSS estalinista. Ambas participaron y alimentaron la guerra civil española.

No tengo ningún problema en desenterrar fusilados. Al contrario, lo mejor de la mejorable ley de memoria histórica son los mecanismos para devolver cuerpos de asesinados y represaliados a sus familias. Me quejo de que se haya hecho poco, porque es difícil y caro. Es más fácil desenterrar a Tutanfrankón y llevarlo de paseo.

Suerte que tienes una bola mágica que te permite ver esas cosas.
O se la mangaste a Malc ?

Yo no dejo que me toquen las bolas para soltar cosas así.

Haces bien

[gimnastico_1909]

@biku dijo en Actualidad internacional:

En Rusia, en la época del zar, ya se estaba dando una tímida industrialización y un aumento de la libertad económica. Es cierto que mayoritariamente seguía siendo feudal, pero iba dando pasitos. La revolución, aparte de la sangre que dejó y la nula justificación que tiene, es cierto que industrializó el país, porque hay que decir tanto lo bueno como lo malo. Pero hizo burradas para conseguirlo y fue en gran medida gracias a saquear todos los recursos de los gulags, los campesinos rusos, entre otros.

Desde luego la propaganda soviética se apuntó un gran tanto con su teatralización de la revolución bolchevique como la que derribó el régimen zarista opresivo y feudal. Pero la realidad es que no es cierto.

El régimen servil en Rusia, uno de los más longevos del mundo, fue abolido en 1861 por el zar Alejandro II.
El zar Nicolás II, uno de los más absolutistas de la historia, tras la revolución de 1905, se vio obligado a convocar el 6 de agosto de aquel mismo año a la Duma, la tradicional asamblea rusa, inicialmente como mero órgano consultivo, pero finalmente se constituyó a la manera de los parlamentos liberales europeos.

Ese mismo año se creó el primer soviet o consejo de los trabajadores en varias ciudades rusas.

El 1906, Nicolás II promulgó la primera constitución rusa, que otorgaba al zar amplios poderes, pero por primera vez codificados y regulados a la manera occidental.

Hubo varias Dumas desde 1906 hasta 1917, con reglas de votación variables, que otorgaban mayor o menor influencia a los partidarios del zar. Pero era una asamblea legislativa que se votaba por un censo más o menos restringido. Había pluralidad de partidos y los propios bolcheviques tuvieron diputados en esa Duma desde 1907.

En la revolución de febrero de 1917 el zar fue depuesto y se formó una república rusa bajo un gobierno provisional formado por socialdemócratas con apoyo de liberales, que se comprometió a formar una asamblea constituyente.

Y es en la revolución de octubre, que se inicia con un golpe de estado de los regimientos acuartelados en la capital Petrogrado cuando por fin llegan los comunistas al poder. En ese momento no había servidumbre, no había monarca, había una constitución, había soviets, había una duma liberal y un gobierno provisional formado por los partidos mayoritarios en esa Duma, pendientes de convocar elecciones para la asamblea constituyente, y los bolcheviques derrocaron básicamente un gobierno de socialdemócratas.

[biku]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@rubimor dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

Yo no he dicho que no tenga que saber nada de ello. Si me lees no verás que he dicho eso en ningún momento. Pero le pilla lo suficiente lejos para verlo como algo que no les afecta. Y más allá de las lecciones que se pudieran sacar de ello, no debería afectarles.

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Y muchos otros no. Consciente o inconscientemente estás repitiendo ese mensaje negrolegendario sobre la II República que ha dominado el relato cultural de las últimas décadas.
El gobierno contra el que se alzó en armas Franco y sus amiguitos era plenamente burgués. No fue hasta septiembre del 36, casi tres meses después del golpe, cuando entraron los llamados partidos obreros.
Ese mensaje al que aludía es el de "situación de caos absoluto" que merecía una respuesta militar. El catastrofismo siempre viene bien para justificar lo que sea. Y gana adeptos.
En mis años de bachillerato existía la "Formación del Espíritu Nacional" y es imaginable que todo esto no me lo estoy inventando.
Pero cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo.
Lo demás son fuegos de artificio. La cosa es tan simple como que las clases pudientes se negaban a perder algunos privilegios y se echaron al monte, o sea, en brazos de los generales.
Luego nos pueden contar cuarenta milongas sobre que era algo inevitable y tal.
Bueno, pues eso, que llevamos 80 años con la salvación de España cuando los únicos que se querían salvar eran los oligarcas y terratenientes, como dicen en Sudamérica, a como dé lugar.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

[alekgrana]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Ya que te pones a fabular te sigo con alguna licencia sci-fi más

En un universo paralelo los natchis, los fachis italianos y los gringos no ayudan a Franco, pues es bajito, no es ario y solo tiene un guevo, los bolcheviques si ayudan a la República (con tal de esparcir su rollo)la República gana la guerra y se cepilla a los alzados (algo lógico).

Mientras los Soviets Felices Hispánicos ( rebautizada España asi) colectivizan a las gentes, hacen planes quinquenales, se hacen la purguita de rigor y reeducan a parte de la población en Gulags, vienen los Natchis que tras derrotar a las fuerzas rojas españolas en 20 días ponen en fuga al gobierno y toman la la rebautizada Soviet Felices Hispánicos, a la que cambian el nombre por Protectorado Ibérico

Tras una limpieza étnica Natchi (nos somos arios precisamente), deportaciones, aperturas de campos y de guetos, diezman a la población sin preguntar chorraditas estilo ¿eres facha o rojillo?, pasao un tiempo los gringos desembarcan en Portugal, tras comprar toallas y mantelería se ponen en faena y barren a los natchis hasta Alsacia...
Franco seria un mal recuerdo y seríamos un pais democrático ya por el 1945
Hay otra version alternativa pero lo dejo pa otro dia

[rana baileys]

@biku dijo en Actualidad internacional:

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@rubimor dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

Yo no he dicho que no tenga que saber nada de ello. Si me lees no verás que he dicho eso en ningún momento. Pero le pilla lo suficiente lejos para verlo como algo que no les afecta. Y más allá de las lecciones que se pudieran sacar de ello, no debería afectarles.

Dices en serio que no les afecta? O sea, que viven en una burbuja en dieciseislandia, sin más familia que sus redes sociales.
Pero vamos más allá. Nos afectan cosas hasta tan antiguas como la reforma luterana, la contrarreforma tridentina, el siglo de las luces, la revolución francesa, las guerras mundiales..
Las sociedades tienen sus raíces o cimientos en muchas cosas sin las cuales no se podría entender la realidad. Creo que eso es fácil de comprender.
Hay cosas en España que no se explican bien sin acudir a la historia. Y en el resto del mundo igual.
Cómo explicar la realidad africana o la situación en India o Pakistán sin referirnos al colonialismo inglés.
Imaginas que alguien en la India diga que el imperio británico (el protagonista del mayor genocidio de la historia pero del que curiosamente poco se habla) no les afecta en nada porque acabó en 1947 (mucho antes que Franco) ?

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

No albergo duda, sobre todo a partir de 1937, que de haber ganado la guerra el bando republicano, el Frente Popular hubiese sido un satélite del Stalin de las purgas y los gulags.

Ya que te pones a fabular te sigo con alguna licencia sci-fi más

En un universo paralelo los natchis, los fachis italianos y los gringos no ayudan a Franco, pues es bajito, no es ario y solo tiene un guevo, los bolcheviques si ayudan a la República (con tal de esparcir su rollo)la República gana la guerra y se cepilla a los alzados (algo lógico).

Mientras los Soviets Felices Hispánicos ( rebautizada España asi) colectivizan a las gentes, hacen planes quinquenales, se hacen la purguita de rigor y reeducan a parte de la población en Gulags, vienen los Natchis que tras derrotar a las fuerzas rojas españolas en 20 días ponen en fuga al gobierno y toman la la rebautizada Soviet Felices Hispánicos, a la que cambian el nombre por Protectorado Ibérico

Tras una limpieza étnica Natchi (nos somos arios precisamente), deportaciones, aperturas de campos y de guetos, diezman a la población sin preguntar chorraditas estilo ¿eres facha o rojillo?, pasao un tiempo los gringos desembarcan en Portugal, tras comprar toallas y mantelería se ponen en faena y barren a los natchis hasta Alsacia...
Franco seria un mal recuerdo y seríamos un pais democrático ya por el 1945
Hay otra version alternativa pero lo dejo pa otro dia

Creo recordar que hay un hilo sobre ucronías en el foro. La verdad es que estas cosas son muy entretenidas

[alekgrana]

@rana-baileys joooo

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Y muchos otros no. Consciente o inconscientemente estás repitiendo ese mensaje negrolegendario sobre la II República que ha dominado el relato cultural de las últimas décadas.
El gobierno contra el que se alzó en armas Franco y sus amiguitos era plenamente burgués. No fue hasta septiembre del 36, casi tres meses después del golpe, cuando entraron los llamados partidos obreros.
Ese mensaje al que aludía es el de "situación de caos absoluto" que merecía una respuesta militar. El catastrofismo siempre viene bien para justificar lo que sea. Y gana adeptos.
En mis años de bachillerato existía la "Formación del Espíritu Nacional" y es imaginable que todo esto no me lo estoy inventando.
Pero cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo.
Lo demás son fuegos de artificio. La cosa es tan simple como que las clases pudientes se negaban a perder algunos privilegios y se echaron al monte, o sea, en brazos de los generales.
Luego nos pueden contar cuarenta milongas sobre que era algo inevitable y tal.
Bueno, pues eso, que llevamos 80 años con la salvación de España cuando los únicos que se querían salvar eran los oligarcas y terratenientes, como dicen en Sudamérica, a como dé lugar.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Los comités obreros y sindicalistas que se constituyeron en la mayoría de los pueblos, con sus órganos de gobiernos, sus sedes incautadas y sus milicianos armados a sus órdenes, y disputaron el poder a las autoridades constituidas (arrebatándoselo en muchos casos) aparecen a finales de julio de 1936, apenas dos semanas después de la sublevación. Y actuaron imponiendo su ley desde el principio. La sublevación militar para evitar la revolución tuvo el efecto paradójico de precipitarla.

Otro día te comento sobre la necesidad de la "izquierda real", de presentar una segunda república como un régimen idealizado, una oportunidad de haber instaurado una época dorada socialista-republicana, truncada exclusivamente por las "fuerzas de la reacción" encarnadas en Franco y los generales que dan el intento de golpe de estado que desemboca en la guerra civil. Para ello se ha presentado en época moderna una imagen que minimiza u oculta las numerosas contradicciones, debilidades inherentes y la difícil pervivencia de ese régimen mucho antes del 18 de julio de 1936.

Te hago un adelanto: "cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo".
Precisamente las reformas puestas en marcha por el bienio progresista en 31-33 tenían su legitimidad en el apoyo de un parlamento surgido de las urnas. Y la anulación de esas reformas llevada a cabo en el bienio radical-cedista tenía su legitimidad en otro parlamento salido de otras urnas. Ambas eran igual de legítimas según el ordenamiento constitucional, sin embargo las "fuerzas de izquierda" consideraron que la anulación radical-cedista era "contraria a la república", y aún hasta hoy se sigue justificando desde esa "izquierda real" la llamada revolución de octubre en Asturias, que se alzó en armas contra un gobierno democrático que aplicaba unas leyes en la legitimidad de su apoyo parlamentario (eso hubiese sido impensable en Francia, el gran espejo de los republicanos españoles). Esa actitud también contribuyó al desprestigio de la república, cuando una parte del espectro político se consideraba depositaria de la legimitidad republicana independientemente de lo que decidiera el voto de la mayoría. Como consecuencia una parte cada vez mayor del electorado "de derechas" se sentía ajena al régimen de la segunda república y empezaba a ver con simpatía la "solución autoritaria",

[rana baileys]

@alekgrana dijo en Actualidad internacional:

@rana-baileys joooo

Es absolutamente improbable que de haberse producido esa ucronía que has narrado, muchos de nosotros siquiera existiríamos. De hecho ni el foro probablemente existiría.
Fíjate, te pongo un ejemplo. Yo conocí a mi actual mujer en una reunión que se produjo un día. Ese evento tuvo lugar a unos 50 kms de donde vivía. La mañana de ese día estuve valorando seriamente el no ir porque no me apetecía demasiado. Llegando la hora pensé, venga pues voy. Y cogí ese autobús.
De no haberlo cogido, ni viviría donde vivo, ni mis hijos hubieran nacido, hubiera hecho otras cosas y en resumen, mi vida habría sido completamente distinta.
Y si una cosa tan simple como coger un autobús o no, cambia la vida de muchas personas (efecto dominó), piensa lo que pudiera haber sido de todo, con algo tan bestia como una ucronía general. Lo otro son ucronías personales.
A veces el entrar en una tienda en lugar de la siguiente puede desembocar en generar otro mundo distinto.

[alekgrana]

@rana-baileys Ya ya..era solo eso, sci fi, como lo que puso el amic Gim

[rana baileys]

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Y muchos otros no. Consciente o inconscientemente estás repitiendo ese mensaje negrolegendario sobre la II República que ha dominado el relato cultural de las últimas décadas.
El gobierno contra el que se alzó en armas Franco y sus amiguitos era plenamente burgués. No fue hasta septiembre del 36, casi tres meses después del golpe, cuando entraron los llamados partidos obreros.
Ese mensaje al que aludía es el de "situación de caos absoluto" que merecía una respuesta militar. El catastrofismo siempre viene bien para justificar lo que sea. Y gana adeptos.
En mis años de bachillerato existía la "Formación del Espíritu Nacional" y es imaginable que todo esto no me lo estoy inventando.
Pero cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo.
Lo demás son fuegos de artificio. La cosa es tan simple como que las clases pudientes se negaban a perder algunos privilegios y se echaron al monte, o sea, en brazos de los generales.
Luego nos pueden contar cuarenta milongas sobre que era algo inevitable y tal.
Bueno, pues eso, que llevamos 80 años con la salvación de España cuando los únicos que se querían salvar eran los oligarcas y terratenientes, como dicen en Sudamérica, a como dé lugar.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Los comités obreros y sindicalistas que se constituyeron en la mayoría de los pueblos, con sus órganos de gobiernos, sus sedes incautadas y sus milicianos armados a sus órdenes, y disputaron el poder a las autoridades constituidas (arrebatándoselo en muchos casos) aparecen a finales de julio de 1936, apenas dos semanas después de la sublevación. Y actuaron imponiendo su ley desde el principio. La sublevación militar para evitar la revolución tuvo el efecto paradójico de precipitarla.

Otro día te comento sobre la necesidad de la "izquierda real", de presentar una segunda república como un régimen idealizado, una oportunidad de haber instaurado una época dorada socialista-republicana, truncada exclusivamente por las "fuerzas de la reacción" encarnadas en Franco y los generales que dan el intento de golpe de estado que desemboca en la guerra civil. Para ello se ha presentado en época moderna una imagen que minimiza u oculta las numerosas contradicciones, debilidades inherentes y la difícil pervivencia de ese régimen mucho antes del 18 de julio de 1936.

Te hago un adelanto: "cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo".
Precisamente las reformas puestas en marcha por el bienio progresista en 31-33 tenían su legitimidad en el apoyo de un parlamento surgido de las urnas. Y la anulación de esas reformas llevada a cabo en el bienio radical-cedista tenía su legitimidad en otro parlamento salido de otras urnas. Ambas eran igual de legítimas según el ordenamiento constitucional, sin embargo las "fuerzas de izquierda" consideraron que la anulación radical-cedista era "contraria a la república", y aún hasta hoy se sigue justificando desde esa "izquierda real" la llamada revolución de octubre en Asturias, que se alzó en armas contra un gobierno democrático que aplicaba unas leyes en la legitimidad de su apoyo parlamentario (eso hubiese sido impensable en Francia, el gran espejo de los republicanos españoles). Esa actitud también contribuyó al desprestigio de la república, cuando una parte del espectro político se consideraba depositaria de la legimitidad republicana independientemente de lo que decidiera el voto de la mayoría. Como consecuencia una parte cada vez mayor del electorado "de derechas" se sentía ajena al régimen de la segunda república y empezaba a ver con simpatía la "solución autoritaria",

No sé quién exactamente idealiza la II República como una época dorada o una arcadia bucólica. Desde luego yo no, y creo que nadie mínimamente serio lo hace.
Pero de ahí a estar justificando una y otra vez un golpe militar que se saldó con centenares de miles de muertos..va un trecho. Y sólo por el interés de clase de oligarcas y terratenientes. Suena simple pero es que es simple.
Estoy de acuerdo en que la misma legitimidad democrática tenían los dos bienios anteriores al FP.
Pero también el FP.
Lo de las derechas y la solución autoritaria viene a ser otro lugar compartido. O si se quiere, otra generalización.
Perdón por personalizar pero lo veo útil para el debate.
Mi abuelo tenía una industria de unos 20 trabajadores en un lugar céntrico de Valencia. Ahora puede parecer raro eso, pero en aquel tiempo no lo era. Era más bien conservador pero de talante muy abierto. No entendió nunca la necesidad del golpe del 18 de julio. "No hacía ninguna falta" solía decir.
En todo el tiempo que duró la guerra, no recibió ni una sóla denuncia de los trabajadores porque el hombre, aparte de su sociabilidad innata, les pagaba bien, a tiempo y sin faltar.
Como es lógico, al acabar la guerra no denunció a ninguno de ellos, aunque en buena medida sabía de sus simpatías por las izquierdas. Por cierto, la mayoría eran granotas.
Con esto qué quiero decir? Pues que a veces para entender la historia no basta con ceñirse a lugares comunes o clichés.
Acabo. La guerra civil no tiene justificación alguna, la barbarie nunca es necesaria.

[biku]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

Yo no he dicho que no tenga que saber nada de ello. Si me lees no verás que he dicho eso en ningún momento. Pero le pilla lo suficiente lejos para verlo como algo que no les afecta. Y más allá de las lecciones que se pudieran sacar de ello, no debería afectarles.

Dices en serio que no les afecta? O sea, que viven en una burbuja en dieciseislandia, sin más familia que sus redes sociales.
Pero vamos más allá. Nos afectan cosas hasta tan antiguas como la reforma luterana, la contrarreforma tridentina, el siglo de las luces, la revolución francesa, las guerras mundiales..
Las sociedades tienen sus raíces o cimientos en muchas cosas sin las cuales no se podría entender la realidad. Creo que eso es fácil de comprender.
Hay cosas en España que no se explican bien sin acudir a la historia. Y en el resto del mundo igual.
Cómo explicar la realidad africana o la situación en India o Pakistán sin referirnos al colonialismo inglés.
Imaginas que alguien en la India diga que el imperio británico (el protagonista del mayor genocidio de la historia pero del que curiosamente poco se habla) no les afecta en nada porque acabó en 1947 (mucho antes que Franco) ?

Estoy de acuerdo contigo. Está claro que lo ocurrido en la historia les afecta para haber nacido en la situación que han nacido y esa historia forma lo que tienen o no hoy. Pero para la persona de 16 que está en el instituto, eso no afecta a su día a día. Esa persona va a seguir su vida en sus circunstancias, va a quedar con sus amigos, se va a hacer el remolón para estudiar, etc.

Lo que quiero decir al final es, que la historia está muy bien conocerla, pero que esa historia no debe atar tu presente. Ya ha ocurrido, ahora habrá que avanzar digo yo.

Además, esa persona va a vivirlo como una época lejana, sobretodo a esa edad. Es como si a alguien nacido en los años 40 le hablan de la independencia de Cuba y Filipinas.

[biku]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

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@rana-baileys joooo

Es absolutamente improbable que de haberse producido esa ucronía que has narrado, muchos de nosotros siquiera existiríamos. De hecho ni el foro probablemente existiría.
Fíjate, te pongo un ejemplo. Yo conocí a mi actual mujer en una reunión que se produjo un día. Ese evento tuvo lugar a unos 50 kms de donde vivía. La mañana de ese día estuve valorando seriamente el no ir porque no me apetecía demasiado. Llegando la hora pensé, venga pues voy. Y cogí ese autobús.
De no haberlo cogido, ni viviría donde vivo, ni mis hijos hubieran nacido, hubiera hecho otras cosas y en resumen, mi vida habría sido completamente distinta.
Y si una cosa tan simple como coger un autobús o no, cambia la vida de muchas personas (efecto dominó), piensa lo que pudiera haber sido de todo, con algo tan bestia como una ucronía general. Lo otro son ucronías personales.
A veces el entrar en una tienda en lugar de la siguiente puede desembocar en generar otro mundo distinto.

Hay un autor que considera que todas nuestras decisiones no son libres y se basan en un conjunto de genética, química, etc.

Según este autor, no podrías haber elegido no ir a ese lugar ya que el cerebro ya te había determinado a ello.

No es que piense como él, pero me parece curioso el tema del autor.

[gimnastico_1909]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

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Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Y muchos otros no. Consciente o inconscientemente estás repitiendo ese mensaje negrolegendario sobre la II República que ha dominado el relato cultural de las últimas décadas.
El gobierno contra el que se alzó en armas Franco y sus amiguitos era plenamente burgués. No fue hasta septiembre del 36, casi tres meses después del golpe, cuando entraron los llamados partidos obreros.
Ese mensaje al que aludía es el de "situación de caos absoluto" que merecía una respuesta militar. El catastrofismo siempre viene bien para justificar lo que sea. Y gana adeptos.
En mis años de bachillerato existía la "Formación del Espíritu Nacional" y es imaginable que todo esto no me lo estoy inventando.
Pero cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo.
Lo demás son fuegos de artificio. La cosa es tan simple como que las clases pudientes se negaban a perder algunos privilegios y se echaron al monte, o sea, en brazos de los generales.
Luego nos pueden contar cuarenta milongas sobre que era algo inevitable y tal.
Bueno, pues eso, que llevamos 80 años con la salvación de España cuando los únicos que se querían salvar eran los oligarcas y terratenientes, como dicen en Sudamérica, a como dé lugar.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Los comités obreros y sindicalistas que se constituyeron en la mayoría de los pueblos, con sus órganos de gobiernos, sus sedes incautadas y sus milicianos armados a sus órdenes, y disputaron el poder a las autoridades constituidas (arrebatándoselo en muchos casos) aparecen a finales de julio de 1936, apenas dos semanas después de la sublevación. Y actuaron imponiendo su ley desde el principio. La sublevación militar para evitar la revolución tuvo el efecto paradójico de precipitarla.

Otro día te comento sobre la necesidad de la "izquierda real", de presentar una segunda república como un régimen idealizado, una oportunidad de haber instaurado una época dorada socialista-republicana, truncada exclusivamente por las "fuerzas de la reacción" encarnadas en Franco y los generales que dan el intento de golpe de estado que desemboca en la guerra civil. Para ello se ha presentado en época moderna una imagen que minimiza u oculta las numerosas contradicciones, debilidades inherentes y la difícil pervivencia de ese régimen mucho antes del 18 de julio de 1936.

Te hago un adelanto: "cuáles eran esas políticas que eran "antesala de la revolución comunista" del Frente Popular. Simplemente continuar las reformas puestas en marcha en el bienio 31-33 y que fueron paralizadas en el bienio cedista. Eso es todo".
Precisamente las reformas puestas en marcha por el bienio progresista en 31-33 tenían su legitimidad en el apoyo de un parlamento surgido de las urnas. Y la anulación de esas reformas llevada a cabo en el bienio radical-cedista tenía su legitimidad en otro parlamento salido de otras urnas. Ambas eran igual de legítimas según el ordenamiento constitucional, sin embargo las "fuerzas de izquierda" consideraron que la anulación radical-cedista era "contraria a la república", y aún hasta hoy se sigue justificando desde esa "izquierda real" la llamada revolución de octubre en Asturias, que se alzó en armas contra un gobierno democrático que aplicaba unas leyes en la legitimidad de su apoyo parlamentario (eso hubiese sido impensable en Francia, el gran espejo de los republicanos españoles). Esa actitud también contribuyó al desprestigio de la república, cuando una parte del espectro político se consideraba depositaria de la legimitidad republicana independientemente de lo que decidiera el voto de la mayoría. Como consecuencia una parte cada vez mayor del electorado "de derechas" se sentía ajena al régimen de la segunda república y empezaba a ver con simpatía la "solución autoritaria",

No sé quién exactamente idealiza la II República como una época dorada o una arcadia bucólica. Desde luego yo no, y creo que nadie mínimamente serio lo hace.
Pero de ahí a estar justificando una y otra vez un golpe militar que se saldó con centenares de miles de muertos..va un trecho. Y sólo por el interés de clase de oligarcas y terratenientes. Suena simple pero es que es simple.
Estoy de acuerdo en que la misma legitimidad democrática tenían los dos bienios anteriores al FP.
Pero también el FP.
Lo de las derechas y la solución autoritaria viene a ser otro lugar compartido. O si se quiere, otra generalización.
Perdón por personalizar pero lo veo útil para el debate.
Mi abuelo tenía una industria de unos 20 trabajadores en un lugar céntrico de Valencia. Ahora puede parecer raro eso, pero en aquel tiempo no lo era. Era más bien conservador pero de talante muy abierto. No entendió nunca la necesidad del golpe del 18 de julio. "No hacía ninguna falta" solía decir.
En todo el tiempo que duró la guerra, no recibió ni una sóla denuncia de los trabajadores porque el hombre, aparte de su sociabilidad innata, les pagaba bien, a tiempo y sin faltar.
Como es lógico, al acabar la guerra no denunció a ninguno de ellos, aunque en buena medida sabía de sus simpatías por las izquierdas. Por cierto, la mayoría eran granotas.
Con esto qué quiero decir? Pues que a veces para entender la historia no basta con ceñirse a lugares comunes o clichés.
Acabo. La guerra civil no tiene justificación alguna, la barbarie nunca es necesaria.

No he justificado ningún golpe militar, el cual deploro. Y mucho más la guerra que vino después. Simplemente creo que la simplificación que se hace (tu también) está alejada de la realidad. Me he documentado mucho al respecto de ese periodo, y me parece que no contribuye a la reconciliación hacer cuentos de buenos y malos. la legitimidad de las urnas del Frente Popular no la pongo en duda. Que sus cuatro meses de gobierno en paz fueron una escalada de conflictos y violencia (y no sólo de la oposición, sino también de los partidos del gobierno) es un hecho que está ahí, en las hemerotecas, para el que quiera verlo.
Lo de que "hiciera falta o no" un golpe militar es algo que juzgaron en su momento los contemporáneos. Y hubo muchos que, sin ser oligarcas ni industriales, fueron desafectos al gobierno del frente popular una vez iniciado el conflicto.

En cuanto a recuerdos personales, uno de mis abuelos era agricultor acomodado en zona de secano (no terrateniente), y no afiliado a ningún partido. Apenas una semana después de empezar la guerra, el comité del pueblo le exigió que contratara a una serie de afiliados de los sindicatos. Él se negó porque ya tenía sus propios trabajadores y conocía demasiado bien a los que querían que contratara y su escaso interés por doblar la cintura. Le metieron en la cárcel durante toda la guerra, acusado de "enemigo de la república", y le incautaron las tierras. Apenas le daban de comer y su esposa e hija mayor debían ir a llevarle la comida a la cárcel, porque si no hubiese muerto de inanición. Cuando terminó la guerra, naturalmente salió (era un preso político). Se limitó a reclamar que le devolvieran sus tierras, y jamás participó en la represión de los del comité (otros del pueblo, en cambio, sí ejercieron la revancha) por sus convicciones cristianas.
Hay muchas historias personales de la guerra, alguna hay de heroísmo, la mayoría de miseria, ninguna hermosa.

[Fonseca 5]

@biku https://www.uv.es/uvweb/master-politica-economica-economia-publica/ca/master-universitari-politica-economica-economia-publica/consecuencias-embargo-economico-estados-unidos-cuba-1285906412842/GasetaRecerca.html?id=1285957385857

[rubimor]

@rana-baileys dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@rubimor dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@gimnastico_1909 dijo en Actualidad internacional:

Está más que demostrado a estas alturas que el programa de eliminación programada de los enemigos en las zonas dominadas durante la guerra civil lo practicaron ambos bandos. En el bando "nacional" todos aceptan que así fue, y no hace falta desarrollarlo más, pero en el revisionismo actual muchos no parecen querer aceptar que dicho programa también estaba en los partidos socialistas y comunistas del Frente Popular, y que lo pusieron en práctica. Las checas aparecieron a las pocas semanas de iniciada la contienda, el mayor número de personas detenidas, torturadas y/o asesinadas en la retaguardia del bando republicano lo fueron en los meses entre agosto y octubre de 1936, es decir, pocos días después de que se iniciara la sublevación. Por tanto, cae por su peso que no fueron "fruto de la desesperación por las derrotas en el frente", que no se comenzaron a producir de forma decisiva hasta mucho después. la mera existencia de checas o de comités revolucionarios, o de milicias populares exclusivas de la represión en retaguardia desde la primera semana demuestra que nada fue improvisado, sino que estaba ya planificado y preparado por si se producía el conflicto. Apenas unos meses antes del comienzo de la guerra, el NKVD de Stalin ya había iniciado la Gran Purga estalinista, con métodos que luego se pusieron en práctica también en España Aparte del partido comunista español, las juventudes socialistas unificadas y toda la parte sindicalista del PSOE eran declaradamente leninistas. El propio Lenin ya había manifestado por escrito antes de su muerte que cualquier medio era moral para alcanzar la dictadura del proletariado, incluyendo explícitamente la eliminación física de adversarios, práctica ya llevada a cabo durante la guerra civil rusa.
Ambos bandos enterraron a muchos asesinados en las cunetas. El bando vencedor desenterró a los suyos e ignoró a los otros, por eso los que quedan ahora por desenterrar son los del bando perdedor.
Y me llama mucho la atención que con la cantidad de historiografía (y propaganda) publicitada que se ha hecho con este tema, no se haya dedicado más dinero a buscar y recuperar esos cuerpos para entregarlos a sus familias.

Aparte del hecho de que el PCE carecía de peso en la república hasta que no empezó a llegar la ayuda de la URSS en octubre de 1936, está el hecho que tú mismo has comentado de que la violencia en el bando republicano surgió después y a consecuencia del golpe de estado y su violenta represión.
No era fruto de la desesperación por las derrotas del frente, era fruto de la desesperación por la violencia que se desataba en todos los pueblos que caían en manos de los golpistas, contra todos aquellos que tenían ideas distintas y era fruto de un instinto de supervivencia e incluso de venganza ante lo que estaban contemplando.
Y si no se han recuperado más restos, es porque no ha sido permitido por los jueces, no por falta de voluntad.

Stalin sólo controlaba inicialmente al PCE, pero la influencia de la URSS no se limitaba al PCE: las juventudes unificadas eran leninistas, así como todo el sector largocaballerista del PSOE, que era mayoritario entre los militantes. Los anarquistas no eran leninistas, pero en lo de purgar a los enemigos del pueblo en la retaguardia fueron también entusiastas.

La represión en retaguardia, tanto de un lado o del otro, no se conocía en ese momento.
En realidad, la brutalidad en ambas retaguardias estaba ya preparada de antemano. Basta con ver la campaña electoral de febrero del 36, cuando casi todos los líderes de ambos bandos (Gil Robles, Largo Caballero, La Pasionaria, Calvo Sotelo, Primo de Rivera...) hablaban con pasión y rencor de revoluciones, "restauraciones del orden" y revanchas.

Muchos historiadores opinan que el conflicto civil era inevitable por la actitud de casi todos los líderes políticos (con honrosas excepciones) que alentaban las dos Españas. La Sanjurjada, la revolución de Asturias, el levantamiento catalán y finalmente el 18 de julio, amén de otras intentonas menores. Y desde el 34 hasta julio de 1936 hubo centenares de huelgas, agresiones, ataques a sedes, atentados, asesinatos... eso no se suele tener en cuenta.

Un fracaso como país y una lástima la oportunidad perdida en la Segunda República. Al final resulta que una dictadura, la de Primo de Rivera, fue la época más pacífica y próspera de todo el siglo hasta finales de los 60.

Básicamente, el país lleva a dos años en un ambiente prebelico. Hay declaraciones de Largo Caballero, el apodado como Lenin español, llamando a las armas y diciendo que llamaban a la revolución. De todas maneras, señores, este hombre nació en 1869. Por entonces el mundo era increíblemente diferente. Creo que ya es hora de dejar la guerra civil atrás y avanzar como país, como he comentado antes. Que desentierren a los muertos que haya que desenterrar y avancemos.

Si hombre, y de que van a hablar cuando tengan que abrir una cortina de humo.

Por no hablar de que ponte tú a hablarle a un chavalín de Franco ... Así les están saliendo las juventudes....ahora ya no dicen que voten con 16 años

Hombre, es que un chaval que tiene ahora 16 años, nació en el 2008. Le pilla más de 40 años atrás el tema.

Esto es de traca. Un joven de 16 años no debe saber nada de Franco porque le pilla 40 años atrás.
Ya de Napoleón o Lutero ni hablamos. Ni Calderón, ni Velázquez, ni Shakespeare..nadie !!
Con que sepan quién es Alvise ya vale.
Y les reímos encima las gracias a esta apología de la idiotización.
Sigan para bingo.

Pues claro que lo saben. Se lo estudian cuando se lo tienen que estudiar...en segunda bachiller... y a otra cosa mariposa.

Si te pareces van a estar pensando en Franco todo el dia y en el 1939...como dice el articulo del pais...tienen otras preocupaciones reales que les afectan más que la momia de Franco.

[Fonseca 5]

@biku dijo en Actualidad internacional:

Absolutamente no. A Cuba la ha destrozado su propia revolución. Estados Unidos no ejerce ni un solo bloqueo comercial, lo que hizo y aun hace, y me parece bien, es un embargo. Es decir, no pueden comerciar con Estados Unidos, pero Estados Unidos no impide que comercie con el resto del mundo. De hecho el embargo no siquiera incluye elementos básicos visto el hecho de que llegan productos de alimentación estadounidenses. Es más, uno de sus mayores socios comerciales es España.
Lo máximo a los que ha llegado Estados Unidos, más allá de la crisis de los misiles que se circumscribe a un período muy concreto y excepcional es a prohibir el comercio de sus filiales en terceros países con Cuba. El régimen cubano es indefendible moralmente desde cualquier prisma.

¿Absolutamente no?

Me parece que no conoces mucho la historia reciente de Cuba.

No hace tanto, el gobierno USA solicitó a la ONU que sancionasen a las empresas hoteleras españolas, francesas y canadienses que estaban invirtiendo en Cuba. Y no te hablo del siglo pasado.

Esta noticia es de enero de este año.

https://www.directoriocubano.info/actualidad/cadenas-hoteleras-de-espana-en-cuba-corren-con-suerte-no-seran-sancionadas-por-estados-unidos/

Varias empresas españolas que gestionan hoteles en Cuba han corrido con suerte y no serán sancionadas por el gobierno norteamericano luego de que cuatro compañías de cruceros recibieran multas de millones de dólares por operar en los puertos de la isla.

https://elpais.com/economia/2023-01-03/cuatro-empresas-de-cruceros-afrontan-sanciones-millonarias-tras-usar-un-puerto-confiscado-por-cuba.html
Noticia del 3 de enero de 2023.

Cuatro empresas de cruceros afrontan sanciones millonarias tras usar un puerto confiscado por Cuba

El uso de un puerto confiscado por el régimen de Fidel Castro en 1960 puede costarle muy caro a cuatro empresas de cruceros. Una juez de Miami dictaminó el viernes que Norwegian Cruise Lines debe pagar 110 millones de dólares (poco más de 100 millones de euros) a la firma estadounidense Havana Docks Corporation por haber utilizado las instalaciones que le pertenecían antes de que Cuba las nacionalizara. Y no será la única damnificada: Carnival, MSC y Royal Caribbean, también con su sede principal en Florida, afrontan el pago de cantidades similares, lo que podría elevar la factura hasta un total conjunto de 400 millones de dólares,

https://es.wikipedia.org/wiki/Narcotráfico_en_Cuba

*Antes de la revolución cubana
Primeros negocios
Cuba era un importante centro de operaciones para la mafia. Tras la prohibición de la venta de bebidas alcohólicas en Estados Unidos con la Ley Seca, la isla de Cuba se convirtió en un destino atractivo para la mafia debido a su cercanía con Estados Unidos y la corrupción de las autoridades debido a la inestabilidad política reinante.

La Conferencia de La Habana
En 1946, en el Hotel Nacional se lleva a cabo la Conferencia de La Habana, una importante cumbre de capos de la mafia donde se discutió asuntos políticos y de negocios.2​ Entre los participantes de la Conferencia de La Habana estuvieron Meyer Lansky, Albert Anastacia, Frank Costello, Lucky Luciano, Santo Trafficante, Jr. y Vito Genovese.*

Imagino que conoces los nombres de Lansky, Anastasia, Luciano (hay una serie de tv sobre su vida) , Costello, Vito Genovese (este era muy famoso).......

Aquí un poco sobre los efectos del bloqueo que según tus fuentes no existió.

https://www.uv.es/uvweb/master-politica-economica-economia-publica/ca/master-universitari-politica-economica-economia-publica/consecuencias-embargo-economico-estados-unidos-cuba-1285906412842/GasetaRecerca.html?id=1285957385857

*El pasado 7 de febrero se cumplieron 54 años del bloqueo financiero, económico y comercial de Estados Unidos hacia Cuba. Una situación excepcional que se inició en los años sesenta y ha perdurado hasta la actualidad con mucha controversia a pesar de que el presidente estadounidense Barack Obama anunciara el fin de estas políticas económicas contra Cuba en 2014. Un hecho cuya aplicación todavía se mantiene en duda, entre otras cosas, porque gran parte de las leyes de restricción comercial siguen vigentes.

Después de más de medio siglo en el que se ha prolongado esta situación, el daño causado a la economía cubana asciende a 121 mil 192 millones de dólares, según el último informe publicado por el gobierno del país en 2015 sobre la resolución 69/5 de la Asamblea General de las Naciones Unidas, en la que se volvió a pedir “el fin del bloqueo económico comercial y financiero impuesto por los Estados Unidos de América contra Cuba”.*

@biku dijo en Actualidad internacional:

En Rusia, en la época del zar, ya se estaba dando una tímida industrialización y un aumento de la libertad económica. Es cierto que mayoritariamente seguía siendo feudal, pero iba dando pasitos. La revolución, aparte de la sangre que dejó y la nula justificación que tiene, es cierto que industrializó el país, porque hay que decir tanto lo bueno como lo malo. Pero hizo burradas para conseguirlo y fue en gran medida gracias a saquear todos los recursos de los gulags, los campesinos rusos, entre otros.

Sí, creo que a principios del siglo XX ya conocían la máquina de vapor.
Lo que estaba bañando en sangre la Rusia zarista era la ojrana y la guardia imperial.

https://es.wikipedia.org/wiki/Domingo_Sangriento_(1905)

Vamos que si la situación de Rusia en 1917 fuese tan idílica como la pintas, jamás habría existido la revolución rusa.

Otra cosa es que opines que la revolución de octubre fue injusta con el gobierno de Kerensky. Pero la adhesión masiva de la población a la revolución de febrero no fue por una manía injustificada al Zar de 80 millones de rusos.

[alekgrana]

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

Meyer Lansky

El fundador de Las Vegas...

[rana baileys]

@fonseca-5 dijo en Actualidad internacional:

@biku dijo en Actualidad internacional:

Absolutamente no. A Cuba la ha destrozado su propia revolución. Estados Unidos no ejerce ni un solo bloqueo comercial, lo que hizo y aun hace, y me parece bien, es un embargo. Es decir, no pueden comerciar con Estados Unidos, pero Estados Unidos no impide que comercie con el resto del mundo. De hecho el embargo no siquiera incluye elementos básicos visto el hecho de que llegan productos de alimentación estadounidenses. Es más, uno de sus mayores socios comerciales es España.
Lo máximo a los que ha llegado Estados Unidos, más allá de la crisis de los misiles que se circumscribe a un período muy concreto y excepcional es a prohibir el comercio de sus filiales en terceros países con Cuba. El régimen cubano es indefendible moralmente desde cualquier prisma.

¿Absolutamente no?

Me parece que no conoces mucho la historia reciente de Cuba.

No hace tanto, el gobierno USA solicitó a la ONU que sancionasen a las empresas hoteleras españolas, francesas y canadienses que estaban invirtiendo en Cuba. Y no te hablo del siglo pasado.

Esta noticia es de enero de este año.

https://www.directoriocubano.info/actualidad/cadenas-hoteleras-de-espana-en-cuba-corren-con-suerte-no-seran-sancionadas-por-estados-unidos/

Varias empresas españolas que gestionan hoteles en Cuba han corrido con suerte y no serán sancionadas por el gobierno norteamericano luego de que cuatro compañías de cruceros recibieran multas de millones de dólares por operar en los puertos de la isla.

https://elpais.com/economia/2023-01-03/cuatro-empresas-de-cruceros-afrontan-sanciones-millonarias-tras-usar-un-puerto-confiscado-por-cuba.html
Noticia del 3 de enero de 2023.

Cuatro empresas de cruceros afrontan sanciones millonarias tras usar un puerto confiscado por Cuba

El uso de un puerto confiscado por el régimen de Fidel Castro en 1960 puede costarle muy caro a cuatro empresas de cruceros. Una juez de Miami dictaminó el viernes que Norwegian Cruise Lines debe pagar 110 millones de dólares (poco más de 100 millones de euros) a la firma estadounidense Havana Docks Corporation por haber utilizado las instalaciones que le pertenecían antes de que Cuba las nacionalizara. Y no será la única damnificada: Carnival, MSC y Royal Caribbean, también con su sede principal en Florida, afrontan el pago de cantidades similares, lo que podría elevar la factura hasta un total conjunto de 400 millones de dólares,

https://es.wikipedia.org/wiki/Narcotráfico_en_Cuba

*Antes de la revolución cubana
Primeros negocios
Cuba era un importante centro de operaciones para la mafia. Tras la prohibición de la venta de bebidas alcohólicas en Estados Unidos con la Ley Seca, la isla de Cuba se convirtió en un destino atractivo para la mafia debido a su cercanía con Estados Unidos y la corrupción de las autoridades debido a la inestabilidad política reinante.

La Conferencia de La Habana
En 1946, en el Hotel Nacional se lleva a cabo la Conferencia de La Habana, una importante cumbre de capos de la mafia donde se discutió asuntos políticos y de negocios.2​ Entre los participantes de la Conferencia de La Habana estuvieron Meyer Lansky, Albert Anastacia, Frank Costello, Lucky Luciano, Santo Trafficante, Jr. y Vito Genovese.*

Imagino que conoces los nombres de Lansky, Anastasia, Luciano (hay una serie de tv sobre su vida) , Costello, Vito Genovese (este era muy famoso).......

Aquí un poco sobre los efectos del bloqueo que según tus fuentes no existió.

https://www.uv.es/uvweb/master-politica-economica-economia-publica/ca/master-universitari-politica-economica-economia-publica/consecuencias-embargo-economico-estados-unidos-cuba-1285906412842/GasetaRecerca.html?id=1285957385857

*El pasado 7 de febrero se cumplieron 54 años del bloqueo financiero, económico y comercial de Estados Unidos hacia Cuba. Una situación excepcional que se inició en los años sesenta y ha perdurado hasta la actualidad con mucha controversia a pesar de que el presidente estadounidense Barack Obama anunciara el fin de estas políticas económicas contra Cuba en 2014. Un hecho cuya aplicación todavía se mantiene en duda, entre otras cosas, porque gran parte de las leyes de restricción comercial siguen vigentes.

Después de más de medio siglo en el que se ha prolongado esta situación, el daño causado a la economía cubana asciende a 121 mil 192 millones de dólares, según el último informe publicado por el gobierno del país en 2015 sobre la resolución 69/5 de la Asamblea General de las Naciones Unidas, en la que se volvió a pedir “el fin del bloqueo económico comercial y financiero impuesto por los Estados Unidos de América contra Cuba”.*

@biku dijo en Actualidad internacional:

En Rusia, en la época del zar, ya se estaba dando una tímida industrialización y un aumento de la libertad económica. Es cierto que mayoritariamente seguía siendo feudal, pero iba dando pasitos. La revolución, aparte de la sangre que dejó y la nula justificación que tiene, es cierto que industrializó el país, porque hay que decir tanto lo bueno como lo malo. Pero hizo burradas para conseguirlo y fue en gran medida gracias a saquear todos los recursos de los gulags, los campesinos rusos, entre otros.

Sí, creo que a principios del siglo XX ya conocían la máquina de vapor.
Lo que estaba bañando en sangre la Rusia zarista era la ojrana y la guardia imperial.

https://es.wikipedia.org/wiki/Domingo_Sangriento_(1905)

Vamos que si la situación de Rusia en 1917 fuese tan idílica como la pintas, jamás habría existido la revolución rusa.

Otra cosa es que opines que la revolución de octubre fue injusta con el gobierno de Kerensky. Pero la adhesión masiva de la población a la revolución de febrero no fue por una manía injustificada al Zar de 80 millones de rusos.

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